Прадед и правнук
Dec. 13th, 2007 10:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
catherine_cattyРазмышляла о роли личности в истории. Один пример. С первого взгляда кажется, что кое-какие деяния Петра I и Павла I похожи. Один переодел дворян в немецкое платье и приказал брить бороды, другой ввел запрет на жилеты, длинные брюки и круглые шляпы. Обычно мы признаем, что Петр, конечно, переборщил, но готовы простить ему это. При мысли же о Павле большинство народа начинает крутить пальцем у виска. В чем дело? Вероятно, в целях. Если один стремился вытянуть страну на уровень Европы, поднять ее, пробудить (не будем говорить о том, прав он при этом был или нет), то другой протестовал против французской моды. В первом случае было движение вперед, во втором - отступление. Что еще? Сама личность царя-реформатора? Сила духа? То есть, мы многое готовы простить сильной личности, верно?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-12-13 08:10 pm (UTC)ИМХО, примерно та же ситуация с Гитлером и Сталиным.
no subject
Date: 2007-12-13 08:16 pm (UTC)В целом - да, конечно вы правы. Петр совершил великое дело. Но мне хотелось бы рассмотреть конкретно эту ситуацию. Только одежда, ничего больше. Только изменение внешнего облика.
точно
Date: 2007-12-14 06:49 am (UTC)если бы Павел не погиб, а процарствовал еще лет 10-20, вместе с Бонапартом победил Англию и вымыл бы сапоги в Индийском океане, то сейчас бы писали, что да, мол были перегибы, но человек был великий
Re: точно
Date: 2007-12-14 08:34 pm (UTC)ну прочитав
Date: 2007-12-17 07:11 am (UTC)Re: ну прочитав
Date: 2007-12-17 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-20 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2007-12-20 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2007-12-20 10:35 am (UTC)Более подробно не могу рассказать - моя специализация - коронные драгоценности, про армию и влияние павловских реформ надо поискать материалы.
no subject
Date: 2007-12-20 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-12-20 11:23 am (UTC)От Петра - Петербург и Карельский перешеек, армия и флот, европеизация России (как бы к этому не относиться) и т.д. А что от Павла? Фактически ничего. Павел действительно проигравший, ни одной своей цели он не достиг.
no subject
Date: 2007-12-20 11:47 am (UTC)без его реформы престолонаследия, катавасия с "тётками" на троне могла бы продолжаться.
без его указов в отношении крестьянства, отмена крепостного права неизвестно когда бы прошла....
Это не те козыри, возможно, которыми надо было бы крыть.
Но его кратковременное царство было очень знаковым, Александр не отменил большинство отцовских указов...
Это уже к архивистам...
Меня можно пытать по российским коронам и диадемам:)
Кстати, при Павле было сделано рекордное количество корон:)
no subject
Date: 2007-12-20 12:18 pm (UTC)Армия Фридриха Великого держалась на двух китах - муштра до автоматизма солдат (поскольку качество их было очень низким) и инициатива хорошо подготовленных и хорошо образованных офицеров.
При Павле муштровать стали всех, причем солдатам не требовалась подобная муштра (русская солдатская масса исходно была качественнее прусской, а офицерская - хуже).
2. Насчет "катавасии с тетками" - не знаю, вопрос спорный. Может это и плюс, но не слишком большой.
3. Указы насчет крестьян шли в общем русле политики в этом вопросе, так что в них ничего особенного нет.
no subject
Date: 2007-12-20 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-20 06:50 pm (UTC)Закон о престолонаследии... Ну, разве что...
no subject
Date: 2007-12-20 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:51 pm (UTC)Прадед и правнук
Date: 2007-12-13 09:32 pm (UTC)А что касается Петра- <И ничего, никто особенно не выступал> - отчего же не выступали? Очень даже выступали. Только где они все, выступающие, в конечном итоге оказывались? Кого в монастырь, кого в пыточные подвалы. Сын Алексей- первый выступальщик!!! Мама с одной стороны, тетка Наталья- с другой. И в оба уха настраивали против папаши.
Re: Прадед и правнук
Date: 2007-12-13 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-20 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:33 pm (UTC)Книгу завтра отправим.
Это я плохо объяснила. За что прошу прощения.
no subject
Date: 2007-12-13 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 08:51 pm (UTC)Вот так!
no subject
Date: 2007-12-13 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-13 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-14 07:26 am (UTC)А вот было ли "как лучше" для дворян объективно "как лучше" вообще для России и ее развития?
no subject
Date: 2007-12-14 08:26 pm (UTC)Если переходить на более глобальные вопросы, то, пожалуйста, обрисуйте, что сделал Павел для России и ее развития?
А про дворян я говорю только потому, что это единственное сословие, уже обладавшее самосознанием.
no subject
Date: 2007-12-14 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2007-12-14 10:15 am (UTC)Я не призываю соглашаться с моей точкой зрения и оценкой его реформ, но, чем именно-то он молодец? Северную войну выиграл? - какой ценой!? Синод и коллегии ввел - то вопрос сложный. О пользе подчинения церкви государству в тот период до сих пор спорят. Двор одел на хранцузский манер - так чего хорошего, сли он слепо подражал Западу, так же как сейчас призывает наше ТВ, типа MTV и иже с ним...
Не поймите превратно мое любопытство, но почему вы именно "молодцом" его вспоминаете?
no subject
Date: 2007-12-14 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-14 02:11 pm (UTC)лет 5-10 назад
Date: 2007-12-17 07:03 am (UTC)Конечно похоже на махание кулаками после драки, но как-то все равно задумываешься
no subject
Date: 2007-12-14 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2007-12-14 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-20 10:31 am (UTC)Петр продолжил начинания, которые были еще при Алексее Михайловиче, даже еще раньше - при Годунове, когда прогрессивные люди понимали, что на западе не только другая церковь, но и много чего полезного.
Петр, под большим влиянием Немецкой слободы и "европейски настроенных" вельмож, получив немало поводов ненавидеть "старые порядки", "припадочно" рубил с плеча. И в прямом и переносном смысле. Для истории такие "рубки" интересны, но культура получает серьезные раны.
И главное, для меня... Петр рубил-рубил, а план развития у него отсутсвовал, как таковой... Он помер и все покатилось в тар-тарары. Что-то шло по петровской колее (Академия, Беринг), но если бы Петр Второй(я уже о внуке) скоропостижно не скончался, кто знает, бродили бы мы сейчас по Петербургу (спасибо Анне Иоанновне)... Понятно что "если бы" в истории не бывает, но...
Павел же, опять-таки на мой взгляд, пытался навести порядок среди всего того разложения, которое "развела" в последнее десятилетие своего правления его маман.
Армия российская (если опустить все эти косы и прусские глупости) получила основы, которыми пользуется до сих пор. При Екатерине офицеры (в последние годы ее "века") не вылезали из салонов и не знали, как к лошади подойти... Закончилась вакханалия с престолонаследием. Посмотрите в архивах, сколько законодательных актов создано за 4 года, 4 месяца и 4 дня! И многие из них успешно работали до 1917 года. Проблема в том, что после Павла не было достойных продолжателей. При всей симпатии к некторым из них.
Проблема шизофреничности - да, тут ничего не скажу. Это, и его вселенское одиночество, и желание всё делать самому - причина столь полярных поступков. Его желание помирить всех, наградить и наказать, порою одновременно... Попытка всё подстроить под рыцарский роман и стоили ему жизни. И если в смерти Павла замешаны, по всей видимости, британские деньги, то через сто с небольшим лет это уже были немецкие деньги, при вялом созерцании британцев, но с более трагическим концом...
это субьективно, но очень приятно, что имя Павла сейчас отчасти реабилитируется после стольких лет называния его идиотом и "лузером", эти слова и тут звучали, но - "капля камень точет":):):)
no subject
Date: 2007-12-20 06:45 pm (UTC)Павел действительно издал огромное количество указов. Он регламентировал все, вплоть до того, каким образом на окнах горшки с цветами расставлять. По мне, так уж лучше поменьше таких указов. Екатерина личную жизнь не регламентировала, слава богу.
Что касается армии. Про мундиры, косы и пр. говорить не будем. Дисциплина - хорошо. Отмена записи дворянских недорослей в гвардию - тоже, наверное, неплохо. А вот другие его эксперименты... Отменить обозные телеги. переложить пожитки на вьючных лошадей! 5 (прописью: пять!!!) миллионов. Огромные деньжища. Не прижилось. Вернуть опять обозные телеги. Еще 5 (!!!) миллионов рублей. Итого: 10 миллионов выброшено на ветер потому, что император, не подумав, не попробовав, решил что-то изменить.
А то, что он за 4 года роздал чуть меньше крестьян, чем его матушка за 34, это как? Государственное добро, между прочим.
К сожалению, здесь, вероятно очень актуальна поговорка: "Благими намерениями дорога в ад вымощена".
no subject
Date: 2007-12-20 07:49 pm (UTC)Екатерина Вторая столько денег растратила на ветер, что впору тоже было за голову браться. Про гардероб Елизаветы, думаю помните - 30 тысяч платьев!!!
Все Романовы - кое в чем неудачники - ни один из них не умер спокойно - или прибили, или в жутких муках...
no subject
Date: 2007-12-20 07:55 pm (UTC)Великий ли политик Петр Первый?
Date: 2008-01-25 09:46 pm (UTC)политическим деятелем, как его изображают историки.
Огромные потери населения России, - они стоили того, чтобы на болотах посторить Петербург
и чтобы Петр провозгласил себя императором?
При оценке Петра каждый должен задуматься: а хотел ли он жить во время Петра?
Отец Петра, царь Алексей Михайлович (http://www.alexey-mihaylovich.info/), оставил
сыну богатое государство, - сын же провел старну через ужасы и жуть, провел как бояр,
которым резал бороды, так и крестьян, которые массово гибли при сторительстве
Санкт-Петербурга.
Алексей Михайлович выиграв все войны, которые вел, быстро и с пользой для страны; он
почти миром решил Соляной и Медный бунты - Петр же все залил кровью...
Re: Великий ли политик Петр Первый?
Date: 2008-01-25 09:56 pm (UTC)Что касается политики Петра I. Я специально сделала оговорку "не будем говорить о том, прав он при этом был или нет." Возможно, не будь его, история России стала совсем другой. Не хуже, не лучше. Иной. Если вы еще раз прочитаете пост, то поймете, что я говорила не о "великом политике", а о "сильной личности".
Желаю присоединиться к дискуссии
Date: 2008-02-02 04:39 pm (UTC)Я согласна, что Петру, в отличие от Павла крайне повезло с теми людьми, которые создавали его так сказать «художественный образ» на будущее. И в первую очередь здесь срабатывает цепочка «Петр-Пушкин», хотя, возможно, также нужно упоминать связку «Петр-Ломоносов», да и другие связки можно, наверное, построить. Кстати, в случаях Ломоносова и Пушкина мы имеем дело с людьми, которые были так или иначе обязаны петровским преобразованиям – он был «строителем» мира, в котором они жили и творили. Не говоря уже о том, что Пушкин – это правнук царского арапа, а Ломоносов вряд ли пошел бы в Москву с рыбным обозом, если бы петровские реформы не были такие, какими они были – иррациональные, вызывающие. (я как-то об этом немного размышляла тут (http://valya-15.livejournal.com/25619.html)).
Тогда как самое известное литературное произведение о Павле – «Поручик Киже» Тынянова – вещь довольно злая. И задает соответствующий «стереотип восприятия», для тех, кому лень копнуть поглубже.
Я сейчас хочу говорить не о политике, а именно о том, как воспринимаются принудительные изменения в одежде и в укладе жизни. Когда это делает Павел – он представляется, чаще всего, как человек, который строит воздушные замки и всех окружающих из-под батога заставляет поверить, что они настоящие. Но при этом свято верит в них сам. Когда это делает Петр, это выглядит так: вот царь-мастеровой, царь-прагматик, царь, деятельность которого отнюдь не «романтична». А вот поди ж ты – в ней есть что-то такое…наивное. Со стороны смешное. Это неожиданно. И в данном случае это часто воспринимается как своего рода «поэтизация» петровских преобразований. Хотя понятно совершенно, что люди, которым эту жизнь навязывали насильно и не особенно объясняя зачем, так бы не сказали.
Отвратные пьянки с всешутейшим собором тоже можно отнести сюда. Потому что ведь и срамных стишков достаточно.
Развенчать «Дон Кихота» - это дело сравнительно легкое. Особенно если имеется в виду «безумный» Дон Кихот, а не «Дон Алонсо Кихано Добрый». Но если в «мастеровом», условно говоря, видят вдруг что-то от «художника» (настоящий художник – всегда мастеровой, но широкая общественность не всегда придает этому значение), это почти всегда невольно располагает в его пользу.
Я это представляю примерно так: вот корабельщики строят корабли, орудуют топорами, бранятся, дерутся, они грубые и быть с ними не хочется. А потом выходят корабли-красавцы, и на них – флаги, и на них – паруса.
Это не очень последовательно вышло, но у меня есть еще одна мысль. Русское общество, а точнее – дворянское общество после правления Екатерины сильно изменилось. И Павел уже не мог делать вещи, подобные некоторым мерам Петра (вот именно в бытовой сфере – запрещается танцевать вальс и т.п.), так, чтобы не выглядеть смешным и жалким. Если петровская эпоха могла восприниматься (и, по-моему, до сих пор часто воспринимается) как родовые муки Великой Империи, то павловская – как непонятный фарс. Смысл которого в том, что он оказался трагифарсом.
Это я к тому, что я не согласна с тем, что разговоры о трагической судьбе Павла ценны только для школьников и романистов. С моей точки зрения, трагическая судьба Павла как раз и есть его главный вклад в российскую историю. Потому что многих людей она заставляет задуматься о критериях оценки исторических процессов (точнее сформулировать, увы, сейчас не могу).
И еще, возможно, у Павла перед Петром есть то преимущество, что он, как "Дон Кихот" способен скорее и легче вызывать жалость. Но это только для тех, для кого это - преимущество, конечно, здесь сколько людей - столько мнений.