А может быть, все было совершенно иначе...

Угу. Я потом очень смеялась. По-моему, фамилию "Полторацкий" тоже как-то перевели дословно "Un et demie" но это уже прикалывались.

From:

b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com

Кстати, как Вы относитесь к слухам о том, что между Екатериной и Александром была связь, чуть ли не инцест? Якобы на основе их писем кто-то сделала такой вывод.

From:

Свечку я не держала, но очень на то похоже. Иначе я не знаю, как объяснить некоторые письма и кое-какие поступки наших героев. К сожалению, их письма были изданы в начале 20 века с купюрами, да и сохранились они не все. Надо признать, что будь я на месте в.к. Николая Михайловича, издавшего письма, они бы отправились прямиком в печку, дабы не вызывали ненужных ассоциаций и вопросов. Книжка стоит столько, что о ней остается только мечтать. Кое-что я раскопала во французском интернете. Кое-какие цитаты есть в исторических изданиях. Вот соберусь как-нибудь с мыслями и на эту тему тоже напишу.

From:

А что Вы думаете по поводу отношений Екатерины Павловны с Багратионом? Была между ними лишь дружба или нечто большее? Насколько основательна версия о том, что замуж ее спешно выдали не только для того, чтобы "отбиться" от Наполеона, претендовавшего на ее руку, а еще из-за того, что он "согрешила" с Багратионом?..

From:

Ну, когда Багратион умер, больше всего Екатерину Павловну беспокоило, как не нашли ее письма к нему. К счастью, их благополучно уничтожили. Но сами письма никто из исследователей в глаза не видел (именно потому, что уничтожили)и было ли что-то бОльшее, чем просто переписка, кто знает.

From:

понятно, спасибо!
В принципе, раз письма уничтожили, было, значит, ради чего.
А в воспоминаниях современников ничего такого не мелькало? Или тогда не принято было "вспоминать" о подобном?

From:

Йена, биограф Екатерины Павловны, цитирует письмо Елизаветы Алексеевны. Надо сказать, что эта дама обожала эпистолярный жанр и по любому поводу писала матери. Писем сохранилось море, но в Германии. Так вот, цитата: "Если бы князь Багратион не был бы так некрасив, Екатерине грозила бы опасность совсем потерять голову". Йена считает, что в.к. завела с полководцем роман.

From:

правда, уже не из XIX-го века.
Насколько вероятно, что отцом дочерей царицы Прасковьи, жены Ивана, брата Петра, был вовсе не сам Иван, а "придворный" Василий Юшков?
А дочь Прасковьи, Екатерина Иоанновна, в свою очередь была любовницей самого Петра I и дочь, будущую Анну Леопольдовну, родила от него, а не от мужа?

From:

А вот это не ко мне, увы. Насчет Екатерины-Павла-Александра отвечу. Историю Великой Французской революции тоже знаю прилично. Но меня интересует вторая половина 18 - 20-е гг. 19 века. Все, что раньше и что позже я знаю относительно, без подробностей.
Кстати, а мы на "ты" не хотим перейти?

From:

На ты - запросто!
Я тебя, наверное, совсем уже вопросами засыпала, но раз ты сказала, что насчет Павла ответишь... В общем, а про его происхождение что ты думаешь? Данилова, например, соглашается с версией, что отцом Павла был, скорее всего, Сергей Салтыков, а вовсе не Петр III, но я читала еще более фантастичную версию, что ребенок, родившийся у Екатерины, умер, и тогда Елизавета приказала забрать новорожденного у одной чухонки из деревни близ Ораниенбаума, и вот этот мальчик и был воспитан как наследник престола. (А деревню, кстати, срыли с лица земли, переселив при этом всех ее жителей в Сибирь)

From:

Об этом пишет Бриген, декабрист: "Екатерине понравился прекрасный собою, молодой Сергей Салтыков, от которого [она] и родила мертвого ребенка, замененного в тот же день родившимся в деревне Котлах, недалеко от Ораниенбаума, чухонским ребенком, названным Павлом, за что все семейство этого ребенка, сам пастор с семейством и несколько крестьян, всего около 20 душ, из этой деревни на другой же день сосланы были в Камчатку. Ради тайны деревня Котлы была сне¬сена, и вскоре соха запахала самое жилье!" Кстати, именно чухонским, то есть финским происхождением он объясняет меланхолию, овладевшую императором Александром в последние годы жизнь. Но, полагаю, вся эта история не более, чем слухи и сплетни.
Что касается Салтыкова... В принципе, все возможно, но уж больно по характеру и внешности сам Павел, и Константин на Петра Федоровича похожи.

From:

Спасибо, я, пожалуй, только ссылки на Бригена и встречала. А что касается Салтыкова - нашла тут его портрет и попыталась сравнить Павла с ним и с Петром III - ИМХО и с Салтыковым наблюдается в Павле определенное сходство...

From:

b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com

Выдержки из писем я читала, особенно в памяти зацепилось то, как Александр писал что "влюблен безумно, как маньяк." Мда, развеселые детишки выросли у Павла.

From:

Все равно я их люблю.
Может, мы на "ты" перейдем?

From:

michletistka.livejournal.com

Малой и Белой...
Хорошие заморочки.

From:

Вот-вот. Мне тоже интересно стало, а как в то время название "Белоруссия" на французский переводилась? Russie Blanche?

From:

(застенчиво) Можно попросить Вас отсканировать 22ю страницу переписки (конец 1808 года)? Я, когда ксерокопию книги делал, её пропустил.

Некоторые письма, кстати, в ней стоят с явно неверными датами. Жена сейчас потихоньку переводит, я скопирую буквально с одной страницы:
===
1) В письме Александра за №15 речь идёт о переговорах с Наполеоном, о долгих беседах наедине, чего конечно, не могло быть до заключения перемирия. Перемирие было заключено 8(20) июня, а встреча двух императоров произошла 13(25) июня. Таким образом, совершенно очевидно, что данное письмо не могло быть написано 17 мая, как указано. Возможно, имелось в виду 17 июня?
2) В примечании к письму Екатерины Павловны за №XII Николай Михайлович замечает: «письмо от 15 июня императора Александра не найдено». Между тем, благодаря брата за вышеуказанное письмо, Екатерина далее пишет: «Вы насмешили меня, думая, что я подозреваю вас в пристрастии (de l’envie)». А в письме Александра за №16, помеченном 19-м мая читаем «Но я нахожу весьма странным, что вы обе говорите со мной так, словно я препятствую вашим проектам из какого-то пристрастия (par une sorte d’envie)». Подобная перекличка вряд ли случайна и позволяет предположить, что письмо №16 и есть «votre lettre du 15», о котором идёт речь.
3) В письме №17 Александр пишет о своём пребывании в Веймаре. Письмо помечено 26-м мая, то есть следует предположить, что Александр отправился в Веймар, государство состоящее в союзе с Наполеоном, за неделю до сражения при Фридланде (которое началось 2 июня). Разумеется, это невозможно. Александр I навещал свою сестру Марию Павловну в 1805 году перед Аустерлицем и в 1808, во время переговоров в Эрфурте. Но и в 1808 году это письмо не могло быть написано, так как в нём упоминается сын Марии Павловны. Её старший сын Пауль-Александр умер 10 апреля 1806 года, а второй – Карл-Александр, который кстати и назван в именном указателе, - родился только в 1818 году. Кроме того:
1.Александр называет сестру Екатерину детским прозвищем Biskis. В 1807, а тем более в 1808 году он не использовал это обращение – ведь Екатерина Павловна была уже взрослой девушкой.
2.Александр пишет о красотах Веймара, но в 1807-1808 году Веймар разорён войной и переживает страшную нужду, так что подобный отзыв вряд ли уместен.
3.В 1808 году Александр ещё поддерживает видимость «тёплых и дружественных» отношений с Наполеоном. Хотя неофициальный отказ в неофициальном сватовстве Наполеона к Екатерине Павловне и мог эти отношения несколько охладить, но всё же трудно себе представить, чтобы следующая фраза из письма относилась к этой истории: «Бонапарт утверждает, что я просто дурак. Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним, и я возлагаю надежды на Бога».
Таким образом, данное письмо явно относится к 1805 году
===

Жена уверяет, что в вышедшей через десять лет после "Переписки" книге Николая Михайловича "Александр I" у некоторых цитируемх писем уже другая датировка, но я сейчас не найду, у каких, а она в командировке...

From:

О-о-о!! Тут уж я готова просить. Застенчиво и не очень. Дело в том, что у меня есть только отдельные письма, выцарапанные из Галлики.
Можно я нагло пристану: никак нельзя мне переслать текст писем? Очень хочется. Ну, очечь-очень. По электронной почте, например. Это просто голубая мечта. А я готова помочь в переводе или, может, у меня найдется что-то, что Вам нужно... Пожалуйста.

Цитаты из письма, что привели Вы, я читала, но полностью письмо не видела. Чисто умозрительно, могу предположить, что:
1. детским прозвищем Bisiam (насколько помнится, именно так) Александр называл сестру чуть ли не до 20 лет.
2. насчет Веймара надо посмотреть. Париж, к примеру, прекрасно пережил оккупацию немцами во вторую мировую войну. Но, возможно, Вы правы.
3. на мой взгляд, эта фраза как раз и относится к следующей ситуации: Меня считают дураком. потому, что я заключил мир с Наполеоном. Но мы еще посмотрим, кто выиграет. По-моему, логично.

Буду рада пообщаться еще.
Насчет писем: ну пожалуйста!

From:

Хм. А Галлика -- это что?

С текстом проблема вот в чём. Далеко не все письма (не говоря уже о предисловии Николая Михайловича) написаны по-французски. И я не нашёл распознающую программу, которая могла бы распознать дореволюционную орфографию. Поэтому всё, что у нас есть, акуратно отсканировано, но так и лежит в виде картинок, а вопрос распознавания я отложил до времён, когда Люда закончит перевод. Несколько десятков мегабайт, сейчас точнее не скажу (напишу завтра с работы, скан у меня там лежит). Если у Вас есть почтовый ящик, на который это можно выслать, напишите с него на KorTA@transgaz.tomk.ru.

Нам нужно всё, что имеет отношение к Екатерине Павловне и братьям Долгоруковым. Например, экскурсовод в Твери уверяла, что опубликовано письмо, подтверждающее легенду о разрешении Михаилу Петровичу Долгорукову на брак с Екатериной Павловной, которое чуть-чуть не успело к действующей армии. Координат она, к сожалению, не помнила, а я так и не нашёл. Если Вы его где-то видели или увидите, напишите, пожалуйста.
Опбликованные в последнее время работа Йены и "Пять принцесс" у нас есть. Мы даже выписали ужас-ужас-ужас -- "Невесту трёх императоров". Это художественная книжка про Екатерину Павловну, авторша которой знала про свою героиню только статью из энциклопедии.

(deleted comment)

From:

Спасибо. Картинки, что угодно, как угодно. Пожалуйста и спасибо.
Письмо сейчас напишу.

Легенду на разрешении на брак я слышала, но это именно легенда, я полагаю. Если что узнаю, свистну.
"Невеста трех императоров" у меня тоже есть. Причем, я даже ее раскритиковать не могу, поскольку не знаю, с какой стороны начинать ругать. Ужас в кубе.

Могу прислать то, что я накопала на Галлике. Вдруг поможет. Там 24 страницы в pdf. Могу отсканироовать страницы, посвященные Екатерине Павловне, в книге Чижовой "Героини романтиков". Для коллекции.
Галлика - это замечательная вещь, сайт Национальной библиотеки Франции. Адрес:
http://gallica.bnf.fr
Очень рекомендую.

From:

Ну вот, теперь могу ответить более подробно. Что касается письма № 15, то тут явная опечатка. В.к. Николай Михайлович дает дату 17 июня (по старому стилю).
С письмом 17 - интересная история. Ну ладно, Biskis, так Biskis. На этом я бы не стала заострять внимание. Очаровательное место, где живет Мария Павловна я бы тоже проглотила. Начало 19 века - не середина 20. Бомбардировок не было. Но вот ребенок?
Покопавшись в книжках, я пока не нашла точной даты, но письмо это написано после Эрфурта (Сахаров), когда Александр был в Веймаре (Шильдер). То есть, в октябре 1808 года. Что касается ребенка, то, видно имеется в виду дочь М.П. Мария. Она как раз родилась в 1808 году.

From:

Все еще интереснее. Эти комментарии делались по изданию писем 1910 года, а в изданной позже книге "Александр I" Николай Михайлович, цитируя эти письма, приводит уже другие датировки: 17 июня 1807 (письмо №15) и сентябрь 1808 (письмо №17). Таким образом, с первым письмом всё ясно - действительно, опечатка. А вот со вторым...
Начнем с того, что написать "май" вместо "июнь" - это одно, а "26 мая 1807" вместо "сентябрь 1808" - совсем другое. К тому же, переписка в книге отсортирована по годам, и, чтобы письмо 1808 года попало в 1807, недостаточно ошибки наборщика.
Ну, допустим, ошибка секретаря. Смущает неточность второй даты - почему просто "сентябрь"? Если письмо было датировано, то должна было быть указано число. А если нет?
А если нет, значит более поздняя датировка дана Николаем Михайловичем предположительно. 1808 год более чем возможен: Александр ездил в Веймар во время Эрфуртской встречи, и, действительно, в феврале 1808 у Марии Павловны родилась дочь, которая и может быть ребенком упоминаемым в письме, возражения насчет стиля тоже можно снять - среди писем 1808 есть похожие. Но с таким же успехом письмо может относиться и к 1805. Проблема в том, что у Николая Михайловича была дополнительная причина отнести это письмо именно к 1808: он считал и пытался доказать, что Александр не был очарован Наполеоном и с самого начала, с Тильзита, вел с ним политическую игру. Например, фразу "Но что вы об этом скажете! Мне проводить дни с Бонапартом, часами быть с ним лицом к лицу? Посудите сами, не похоже ли это на сон. Уже полночь прошла, и он только что ушёл от меня. Ах! Как я хотел бы, чтобы вы были невидимой свидетельницей всего, что здесь происходит" из письма №15 он трактует как свидетельство того, что достоинство Александра было уязвлено необходимостью беседовать с корсиканским выскочкой. Немного тенденциозно, не правда ли? Вот почему я продолжаю сомневаться в датировке письма №17 - Шильдер вполне мог позаимствовать ее у Н.М., а прочие историки у того или другого. Как проверить, не знаю.

Л.Д.

From:

Поправка: Шильдер тут ни при чём, он умер ещё в 1902 году...

From: