И опять об источниках-2.

[catherine_catty]

Так, граждане, история с вертолетами в ДБФ получила продолжение. Человек, обещавший ссылку на источник, ее честно дал. И, признаю свою ошибку, он обещал сделать это в воскресенье, а я благополучно не заметила, когда именно.

Наслаждайтесь: http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/istorija_aviacii_2000_04/p8.php

"Пылающее небо Кохинхины". Как я понимаю, автор - подполковник авиации Сергей Корж.

"Как ни странно, потери от зенитного огня поначалу были небольшими: в ходе первой недели штурма были сбиты один «Биркэт» и один «Хеллкэт», еще пять самолетов было повреждено, при этом экипажи С-47 и «Крике» ухитрялись в дневное время садиться на ВПП и забирать раненых. Однако такие полеты были прекращены после того, как 28 марта артиллерийским огнем был уничтожен санитарный С-47 (французы несколько раз использовали машины с красными крестами в военных целях, и поэтому партизаны без разбора палили во все, что летает). Садиться теперь можно было только по ночам, и, действуя таким образом в течение нескольких недель, самолетам удалось вывезти 223 раненых, еще 101 раненого эвакуировали вертолеты с баз в Лаосе, однако вскоре посадки в Дьенбьенфу полностью прекратились. ..."

Мне вот искренне интересно даже не то, какие источники читал автор сего опуса. Хотя и Берго, и Галар, и Гровен, бывшие в ДБФ, в один голос твердят: с 28 марта из ДБФ выхода не было. А почему автор голову не прикладывает. Почему, по его мнению, сидела в БДФ де Галар? От нечего делать? Если там сотни раненых вывезли, почему она-то не улетела? Почему Клотс, летчик, не улетел? Почему репортеры пленки не передали?

Журнал, где этот бред опубликован, наш: "История авиации". Прошу прощения у англоязычных источников. Мы и сами можем сказки писать.

И вот именно поэтому я на русском ничего о войне в Индокитае и Алжире не читаю.

За информацию спасибо Дмитрию Сидорову (не знаю, это ник или паспортное имя). Я понимаю, что значит искать источники. Благодарю.

Comments

[tambovwolf.livejournal.com]

Есть такое выражение "врёт как очевидец"

[catherine-catty.livejournal.com]

То есть, де Галар, Гровен и Берго врут, я верно поняла? А также все фрвнцузские исследователи?

Вот по одной катастрофе из разных источников

[tambovwolf.livejournal.com]

"25 сентября 1962 г. Экипаж командира 987 мрап п-ка Калиниченко (Ту-16з)при вылете на полный радиус. Сразу после отрыва заклинило триммерэлерона или руля поворота, возник нарастающий до 90* левый крен,самолет упал примерно в 1200 м от южного торца ВПП в небольшое озеро.Кормовая кабина без потерь, в носовой погибли: п-к Калиниченко, л-тШвецов, м-р Домрачев и м-р Куракин."

"По катастрофе п-ка Калиниченко можно прочитать в журнале "Авиация и время" (5-6 номер за 2004 год) - в монографии по Ту-16, точнее в номере, где дополнение к этой монографии - его написал мой отец. Он служил в 987 полку штурманом с 57 по 81 год, а Калиниченко был его первым командиром. Насколько я помню по рассказу отца, это был самолет первых серий, переоборудованный в заправщик из обычного бомбардировщика. А причина катастрофы- не заклинивание руля поворота, а нарушение центровки планера в ходе подготовки к полету, т.к.конструктивно топливные баки на этом экземпляре отличались от стандартного варианта заправщика, а заправили его как раз по схеме"заправщик". Начальник ИАС полка, по словам отца, на похоронах экипажа тихо сказал: "Прости, командир, не доглядел..."

Причем до дополнения к монографии один из авторов чуть ли не открытым текстом в статье утверждал, что комполка Калиниченко накануне напился на свадьбе, видимо, имел на него какой-то зуб.

Re: Вот по одной катастрофе из разных источников

[catherine-catty.livejournal.com]

Я вам задала вопрос: врут ли де Галар, Берго, Гровен и французские историки. Я все еще жду ответа.

Re: Вот по одной катастрофе из разных источников

[tambovwolf.livejournal.com]

Полагаю - нет

Про источники.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Доброго вечера, Катерина!
Потратив несколько часов на поиск места, я таки нашёл вновь источник, из которого я когда то узнал именно об отказе капитана Эрвуэ от эвакуации. Но он не англо-, а франкоязычный! Цитирую:

"Le 11 mars, Hervouët est légèrement blessé au cours d’une attaque en direction du point d’appui Béatrice. Il participe aux tentatives de désengagement de Gabrielle le 15 mars puis de Huguette le 28 mars. Blessé gravement aux deux bras, il refuse le rapatriement sanitaire à Hanoï et poursuit son commandement jusqu’à la chute de Diên Biên Phu le 7 mai 1954. ..."

Но да, Вы были правы, когда утверждали, что отказался он после предыдущего ранения, а не после подрыва его танка на мине 4-го апреля.
Ссылка: http://www.guer-coetquidan-broceliande.fr/bisto/coet/hervouet.html

Re: Про источники.

[catherine-catty.livejournal.com]

Понятно. Спасибо.

Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Кстати, прочитал сегодня очередную главу "Улицы без радости", как раз посвящённую Дьен бьен Фу. И наткнулся на описание уничтожения самолёта с де Галлар на борту. Вот:

"... Последним самолётом приземлившимся в Дьен Бьен Фу был санитарный борт №434 транспортной эскадрильи "Beam." Он приземлился в Дьен Бьен Фу в 03:45 28-го марта 1954 года, загрузил двадцать пять раненых и порулил в конец ВПП, когда была обнаружена утечка масла из правого двигателя. Самолёт вернулся на стоянку и выгрузил раненых. Ремонт пришлось отложить до рассвета, поскольку пользоваться освещением вблизи аэродрома было нельзя.
В 11:00 №434 был готов, и раненых, которые провели ночь в окопах близ аэродрома снова вынесли на площадку. Артиллерия Вьетминя выбрала именно этот момент, чтоб разнести санитарный самолёт на куски. Экипаж самолета, который до конца оставался в Дьен Бьен Фу, включал французскую медсестру Женевьеву де Галар-Террабе. ..."

И вот в чём "фишка" - выходит, автор "Пылающего неба Кохинхины" прав в том, что и посадка, и взлёт санитарных бортов проводились именно что по ночам. Вот только не после 28 марта, а до. Возможно, он просто ошибся, переводя какой нибудь зарубежный источник, и все перечисленные им сотни раненых действительно были вывезены ночными рейсами самолётов и вертушек, но до 28 марта?
P.S. Перевод цитаты с английского мой. Если не доверяете, могу выложить её в оригинале.

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

Доверяю-доверяю. :)
В статье про авиацию в ДБФ написано: Entre le 20 et le 28 mars, 18 avions évacuent 316 hommes, qui encombraient les salles de soins du GONO.
То есть с 20 по 28 марта 18 самолетов вывезли 316 человек. Вертолеты не упомянуты вовсе. И я все же очень сомневаюсь в том, что они там были в количестве. Общая цифра раненых более-менее соответствует статье в журнале об авиации, так что возможно и вправду там человек не понял, что не после, а до.

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2003-3-page-59.htm#

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Благодарю! Интересная, судя по всему, статья. Конечно, моих "познаний" во французском хватает только на то, что бы разобраться со схемами и таблицами. :). Обратил внимание на схему захода на посадку - подход с юга, затем разворот и заход на посадку с севера. Всё как и рассказывал пилот в х/ф "Дьен Бьен Фу". Не могу только понять, а зачем такое извращение? В наши дни самолёты точно так же подходят с юга, но и на посадку заходят тоже с юга. И взлетают в южном направлении. Полоса расположена практически там же - на 30-40 метров восточнее, чем была во время сражения. Непонятно. В той статье об этом ничего не говорится?

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

Я видела ваш комментарий, но я сегодня отдыхаю. Завтра посмотрю статью, тогда и отвечу подробно.

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Понимаю. Не знаю, стоит ли поздравлять Вас с данным праздником, но в любом случае, желаю хорошо отдохнуть.

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

Север оси попадал под действие вьетнамской артиллерии. Чтобы в тот момент, когда самолет взлетал и, соответственно, еще не мог развить скорость, он не был на севере, самолеты делали такой разворот, заходя на посадку. Но, кстати, в статье это толком не объяснено. Это уже я книгу Макса Айера нашла: https://books.google.ru/books?id=-hBbisdg_MQC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Благодарю, Катерина! Наконец то я понял, в чём дело. Только оно не во взлетах, а в посадке. Сейчас самолёты садятся с юга и в конце полосы на севере тормозят и разворачиваются на взлёт. Естественно, при этом они были бы отличной мишенью для артогня. А при заходе на посадку с севера, торможение и разворот на взлёт производился в южном конце полосы, который до падения "Беатрис", "Габриэль" и "Анн-Мари" не простреливался.
Вот уж действительно, век живи - век учись!

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

:)
Посмотрела еще раз, пишут и про взлет, и про посадку.
Соответственно, Габриэль прикрывала север, Изабель - юг взлетной полосы.

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Вблизи "Изабель" была вторая полоса. Но, насколько знаю, ей в ходе сражения так и не воспользовались.
И, кстати, по поводу того, что южный конец ВПП не простреливался совсем, есть сомнения. Вероятнее всего, по нему просто не стреляли до поры до времени. Ведь уже 13 марта, с началом штурма "Беатрис", был произведён огневой налёт по позициям французской артиллерии(а она вся была южнее полосы) и по стоянкам самолётов, расположенным ближе к южному, "безопасному" концу полосы. Значит техническая возможность стрелять туда была ещё тогда, когда северные опорные пункты были в руках французов.

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

А я теперь знаю, что именно читал человек, писавший статью! :) Читал он "Ад в очень маленьком месте". Только либо сам перёвёл неточно, либо пересказали ему с ошибками. Но, в общем, я правильно предположил, что все(почти) полёты санитарных бортов производились по ночам, а он этого просто не понял.
В общем, было так. После падения "Беатрис", "Габриэль" и "Анн-Мари 1 и 2", ВПП простреливалась на всю длинну, а установленные прямо на "Габриэль" зенитные орудия работали по самолётам сразу после взлёта и при посадке. Два или три санитарных С-47 умудрились сесть и взлететь днём при обстреле, но каждый раз это был цирковой трюк с рулеткой пополам, и везло далеко не всем. Даже в ночное время зенитный огонь наводимый по звуку двигателей был серьёзной опасностью. И вот, с 18 марта 1954 года начали делать следующее:
"... В ту же ночь майор Жак Герен нашел решение проблемы ночного приземления, которое временно позволило осуществлять эвакуацию большого количества раненых. Один французский С-47 выполнял роль "приманки" и летал над долиной на малой высоте, как для сброса грузов на парашютах, что бы гарантированно привлечь внимание большинства вражеских зенитчиков. В это же время другой самолет пытался планировать на ВПП с практически зафлюгированными пропеллерами при помощи очень немногочисленных узконаправленных фонарей, наводящих его его на полосу. Среди пилотов разгорались жаркие споры о том, что было более опасно, играть роль приманки, или приземляться на неосвещённый аэродром под артиллерийским огнём. Однако уловка работала до 27 марта, когда осветительная мина, выпущенная из миномета "Югетт-6" в неподходящий момент, ярко осветила взлетно-посадочную полосу и выдала схему коммунистам. По меньшей мере 223 раненых были вывезены таким образом, а 101 был эвакуирован вертолетами, предоставив, по крайней мере, кратковременную передышку тяжело загруженным госпиталям долины."
Несмотря на то, что схема была уже известна противнику, её ещё пытались использовать. Но падение "Доминик 2" 29 марта поставило на этом жирный крест - теперь вся полоса простреливалась ружейно-пулемётным огнём с дистанции около километра, и если артиллерия ещё могла промазать, то от пулемётчиков самолётам на земле было никак не увернуться.
И да. Вертолёты с баз в Лаосе активно использовались, в том числе и в дневное время, садясь прямо на территории госпиталя и КП. Описанное в статье "Истории авиации" использование машин с красными крестами в военных целях связано как раз с ними. 19 марта вертолёты с красными крестами забрали не раненых пилотов-истребителей, сидевших на КП с тех пор, как их самолёты были расстреляны на земле.
"... Командир французской вертолетной группы позднее заметил, что вьетнамцы сначала воздерживались от стрельбы по вертолетам или самолетам "мед-эвакуации", пока не увидели, что в них садятся пилоты. Затем сразу же началась стрельба по второй волне вертолетов. "Это серьезное нарушение [с французской стороны], - говорилось в докладе, - стоило нам впоследствии двух вертолетов и экипажей и использовалось в качестве предлога [противником] для обстрела других самолетов Красного Креста."

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

Ну, про ночную эвакуацию раненых я писала еще 7 лет назад в посте о де Галар. :)
Там еще и с выключенными моторами на посадку заходили.

За историю про вертолеты спасибо, не знала. У Годара был интересный эпизод. То же время, примерно то же место (Годар шел на выручку ДБФ). При использовании вертолета не для эвакуации раненых, крест на нем замазывали.

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

И ещё про вертолёты. Фраза в докладе: "...стоило нам впоследствии двух вертолетов и экипажей..." относится, вероятно, к этому эпизоду:

"Вторник. 23 марта 1954 года.
На следующий день два вертолета с лаосской базы в Муонг-Сай попытались забрать раненых из "Изабель" в разгар артиллерийского обстрела. Пилот первого приземлился прямо на крышу госпиталя, потому что у него было письмо для доктора Резилло(Rezillot). Из-за сильного обстрела ему было приказано немедленно взлетать, не дожидаясь раненых. Когда он поднялся в воздух, второй вертолет (очевидно, ни один из них не связывался с диспетчером Дьен Бьен Фу, прежде чем приблизиться) приземлился на посадочной площадке, только что покинутой первым вертолетом. Его пилот, уорент-офицер Анри Бартье, вбежал в госпитальную землянку и подобрал лейтенанта Гамбиеза. Он начал подниматься в воздух, когда залп вражеских снарядов разнес головной вертолет. Те же осколки попали в заднюю часть фюзеляжа вертолёта Бартье, который жёстко ударился о землю и загорелся. Бартье, недавно выполнившего тысячный боевой вылет в Индокитае и спасшего 250 человек, успели вытащить из вертолета. Но для лейтенанта Гамбиеза было слишком поздно. Магниевый сплав вертолёта горел яростно, и молодой лейтенант сгорел вместе с ним.
Еще один вертолет приземлился в Дьен Бьен Фу и успешно доставил нового старшего офицера, подполковника Войно, который должен был командовать Западным сектором обороны, т. е. "Югетт" и "Клодин"."

2-й лейтенант Алан Гамбиез(Alain Gambiez) был сыном генерала Гамбиеза, начальника штаба Наварра. Он был ранен в субботу, 20 марта, в бою, которым практически ежедневно оборачивалась проводка конвоев между "Изабель" и центральными позициями. Его отец, узнавший об этом в тот же день, распорядился, что б к сыну не относились, как к ВИП-персоне, а эвакуировали в прорядке общей очереди.

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

Спасибо. :) Да, за что уважаю французских генералов, они своих детей на войне не щадили.

Только у вас опять не французская армия получается. У французов нет уоррен-офицеров, есть аджюданы, и нет вторых лейтенантов, есть су-лейтенанты.

Там явно не Войно, а как-то еще. Напишите как это будет латиницей, я скажу.

Как зовут Делона помните? Ален. Аткуда Алан взялся? Ну, ведь известнейший актер.

А, если я еще добавлю, что генерал не Гамбьез, а а Ганбьез... :) Сочетание букв en, em, an, am читается совершенно одитнаково, как а носовое. при транскрипции на русский передается как "ан".

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

:) Ну, да, согласен, косяк. Фолл, много лет проживший в США, часто-густо заменяет в своих работах французские звания американскими аналогами. И не всегда можно понять, как читаются французские фамилии. Подполковника, которого я прочёл как Войно, на латинице звать Voinot. А про Делона, блин, даже и не вспомнил!:)

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

Вуано. :)
Но вы молодец, что конечную Т не написали. Обычно пишут. :)

А Фолл - не американец? Я была уверена, что да.

Re: Трудности перевода.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Ну, эту то "фишку" с "Т" я уже "просёк"! :)
А Фолл вообще интересный человек был. Он как бы и американец, поскольку жил там и работал, но по гражданству всё таки француз, а по рождению так и вовсе даже австриец.

Re: Трудности перевода.

[catherine-catty.livejournal.com]

Да, я бы очень советовала Вам завести ЖЖ и там материал выкладывать. У вас отлично получается переводить, только с фамилиями проблема. Но тут я готова помось.

[babs71.livejournal.com]

В тему эвакуации раненных вертолетами есть соответствующее фото здесь (правда без датировки): https://vikond65.livejournal.com/904089.html

[catherine-catty.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, повеселили. За время осады было вывезено 2 000 человек. Чудесно, чудесно. Человек вообще ситуацию представляет. В реальность что-то около 330,. Ой, сказочник!

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Да там вообще "жесть"! Вот это прям "доставило": "К концу марта они захватили форты Беатрис и Хьюгетт, а в апреле пали укрепления Анна-Мари, Габриэль, и Изабель."
Не смог удержаться, ответил там в ветке. )
А вот картинка с самолётом там интересная. Автор статьи утверждает, что это самолёт с позывным "Earthquake". И если это правда, то известно имя пилота -Эрл Макговерн. Бернард Фолл однажды летал на задание с его товарищем, Кусаком, который впоследствии рассказал, как погиб Макговерн.
"... Особенно хорошо запомнился Эрл Макговерн, великан с огромной бородой, такой большой, что ему пришлось соорудить в самолете специальное кресло пилота. Ласково прозванный "Землетрясение(Earthquake) МакГун", он летел крылом к крылу с Кусаком в ад Дьен Бьен Фу в апреле 1954 года, когда его самолет, груженный боеприпасами, был подбит зенитным огнём коммунистов. Возможно, Макговерн мог бы прыгнуть и спасти свою шкуру, рискуя увидеть, как его самолет разобьется в центре французской позиции с огромным разрушительным эффектом.
Кусак слышал по радио как "Землетрясение МакГун" произнёс "Я её объезжу". На горящем "Бокскаре", выжимая из двигателей всю оставшуюся мощность, он врезался в линии врага. Самолёт взорвался при ударе."

[catherine-catty.livejournal.com]

:) Я уже перестала в интернете кому-то чего-то объяснять, если это не мой ЖЖ. Потому-что-если человек пишет статьи или посты, не зная материала, то тут никакие объяснения не помогут.
Спасибо, очень интересно про пилота. Домой приду, посмотрю что там с фотографиями самолета.

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Всегда пожалуйста! :) Там картина, изображающая сброс грузов на "Изабель" с С-119. Найти в нормальном разрешении, можно будет как обои на рабочий стол использовать.

[catherine-catty.livejournal.com]

Самолетики:
https://www.pinterest.ru/pin/334814553526185911/

https://elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=68&t=18543&start=2250

https://ssl10.ovh.net/~marcantog/amicale/index.php/coin-popotte/glane-sur-la-toile/628-7-mai-1954-la-chute-de-dien-bien-phu

И вот здесь куча, в том числе и других картинок ДБФ
http://www.ailesahs.com/wp/?page_id=353

[Дмитрий Сидорофф (from livejournal.com)]

Благодарю! Будем посмотреть. :)