По поводу трусости французов и пр.

[catherine_catty]

Пишу пост про фильм "Горит и Париж". После того, как он попадает в "Медиа ЖЖ", баню двоих. И вот про одного хочу рассказать.

Комментарий оставил "sibariana":
"Лично мне очень поведало о французскм менталитете сцена, в которой герой Бельмондос очаровательной спутницей на велосипедах заявляются в огромный правительственный офис с батальоном вишистской (?) охраны и заявляют, что сейчас сюда переедет штаб восстания - мол, треуем обеспечить все условия для работы.
Командир щелкает каблуками.

Французы - они такие французы..."

Я уже понимаю, что сейчас очередной диванный воитель мне будет рассказывать какие французы трусы. Но я - человек, верящий в добрые стороны человеческой натуры. Поэтому на всякий случай спрашиваю: "И что же тут такого сугубо французского?"

Ответ: "Ну, наверное то, что в элегантом Париже для штурма правительственного здания достаточно одной брюнетки? блондинки? - не помню уже, а в варварской России приходится привлекать крейсер и толпу разнузданной брутальной матросни:)))

А если чуть серьезнее - война по-европейски двух европейских наций со всеми полутонами, смыслами, реверансами и политесами, в итоге которых Париж, конечно, не сгорит никогда, несмотря на приказ фюрера, а вот Краков - вполне может взлететь на воздух. Или Ленинград - стерт с лица земли."

Пришлось отвечать, а потом банить. Вообще, в следующий раз я буду банить сразу после первого же идиотского комментария. Чтоб время не терять.
Мой ответ: "По-моему, вы неумный и необразованный человек. Что хуже всего, вы кичитесь своим невежеством, не желая ничего знать. В ту войну Париж уцелел, да. А Марсель был сильно разрушен. Города же Нормандии и вовсе на 90% сравняли с землей. Арль, к примеру, отстраивали заново. Но вы этого не знаете.

Мне только оно интересно: Вы обратили внимание не на то что один француз бесстрашно идет в особняк премьер-министра, не зная, отсутствуют ли там немцы. Один идет, еще раз повторю. Но на то, что слуги премьер-министра не стали сопротивляться, зная, что война идет к концу и в Париже восстание. Напыщенный дурак, вот вы кто.".

Кто-то с земли видит звезды. А кто-то грязь. А зависит все исключительно от человека. Вот откуда такие берутся?

По поводу трусости французов. Я писать ничего не буду, ибо писали уже не раз. Вот здесь, например:
https://warhead.su/2018/07/20/pochemu-trusost-frantsuzov-mif?utm_campaign=month&utm_content=archive&utm_medium=link&utm_source=warhead&utm_term=desktop
Спасибо eliaskld за ссылку. И, по-моему, еще кто-то мне писал по этому поводу. Если назоветесь, напишу Ваш ник.

Comments

[eliaskld.livejournal.com]

се муа)

[catherine-catty.livejournal.com]

О, спасибо. Я перерыла посты на 2 месяца назад, но не нашла.

[eliaskld.livejournal.com]

от 23.07.18))

[catherine-catty.livejournal.com]

:) А, я искала в постах про вторую мировую. :) Ну вот и пригодилась ссылка.

Почти ОФФТОП

[martinn.livejournal.com]

Давно собирался спросить.
Насколько, с вашей точки зрения, адекватно отображено французское Сопротивление в популярном некогда романе Эренбурга "Буря"?
Если вы уже писали об этом, - не затруднитесь ссылочкой, пожалуйста.

Re: Почти ОФФТОП

[catherine-catty.livejournal.com]

Не могу. Не читала. И даже не слышала. Пошла ознакамливаться, спасибо за наводку.

[qebedo.livejournal.com]

Все знают, как я критически отношусь к французским военным ХХ века. Однако я даже когда (несколько лет назад) относился к ним вообще гораздо нетерпимее, не мог утверждать, что трусость - их национальная черта. Это неверно, и тому куча доказательств. То, что случилось в ВМВ (и отчасти в ПМВ, Индокитае и Алжире) - это труднее объяснить, и сами французы, кстати, немало мучались, пытаясь найти этому толковое объяснение. ХЗ, может, какое-то ментальное выгорание, когда лучшие люди несколько поколений подряд гибнут сперва за Наполеона, потом за его племянника, потом под Верденом...

[catherine-catty.livejournal.com]

Понимаете еще в чем дело, у нас о многом просто не знают. Два французских полка САС? Героическая оборона курсантов Сомюра? Бои в Северной Африке? В Провансе? В Италии? В Эльзасе? Наши Васи Пупкины об этом не слышали.

Во второй мировой выгорание было. Слишком большие потери в первой. Но, несмотря на это, были и громкие примеры героизма.

[rottenshworz.livejournal.com]

Это составляющая часть американского послевоенного мифа конца прошлого тысячелетия "мы всех спасли". Именно в этом ключе он тиражируется в бесчисленных художественных и многих полемических и пропагандистских текстах.

Показательно, что в каком-нибудь Форт-Ливенворте при этом в учебных материалах вполне можно отыскать серьёзные разборы сопротивления французов в непростых и близких к безнадёжным ситуациях.

составляющая часть американского послевоенного мифа

[catherine-catty.livejournal.com]

Наверное, да. Но у нас этот миф также присутствует в полной мере.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru)! Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[terek777.livejournal.com]

Помнится, читал недавно о том, что в плен к Красной армии попало 20 тысяч французов - это в сравнении с численностью полка Нормандия-Неман. Вспоминается дивизия СС "Шарлемань". Смешно конечно приписывать французам природную трусость, но некоторые неясности по поводу французского менталитета остаются.

[catherine-catty.livejournal.com]

А зачем их с Н-Н сравнивать? С теми, кто в Африке воевал или в Италии сравнить не хотите? К тому же, речь идет о Malgré-nous. Это эльзасцы и лотарингцы, призванные в Вермахт.

[galaxy-8271.livejournal.com]

ещё вспоминается операция "Экспортер", в Сирии и Ливане, в мае-июне 1941, где французы в числе прочих геройски сражались... с обеих сторон.

[catherine-catty.livejournal.com]

Да. Причем в Иностранном Легионе, который был на стороне Виши, людям разрешили выбирать на какой стороне они будут сражаться.

[catherine-catty.livejournal.com]

Были. Многие вступили в ИЛ, когда началась война. Это был самый быстрый путь оказаться в армии. А ерничать, если не знаешь вопроса, не стоит.

[john-smith-su.livejournal.com]

Среди русских таких упоротых людей, не знающих других, не любящих других, и, самое главное, никогда не видевших других — 86%.

Чем сильнее Россия закрывается, тем хуже и ограниченней становятся люди. Россия и так территориально от мира оторвана, а сейчас это ещё и усиливается искусственно. Очень неприятно!

[catherine-catty.livejournal.com]

178.235.208.220 Польша. Варшава. Давайте вы о своих судить будете, гастрабайтер вы мой клубничный.

[Сергей Валов (from livejournal.com)]

Кстати о французском сопротивлении в советской литературе. В «И один в поле воин» французы показаны вполне достойно.

[catherine-catty.livejournal.com]

Кстати, да. В советской литературе все было в порядке обычно.

[bbfu4.livejournal.com]

Да-да, французы смелые, просто ужас. А то, что немцы разгромили францию вместе с бельгией, голландией и английским экспедиционным корпусом за 1.5 месяца - это случайность, конечно. Как и то что в лягушачьем "резистансе" воевало намного меньше французов, чем в войсках сс.

О неимоверной храбрости французов говорит тот факт, что французский легион СС до последнего защищал столицу третьего рейха от "большевистских орд".

Но самые смелые подвиги французов - это когда они стали избивать своих женщин после войны. В этом вся французская смелость - отсасывали у нациков всей страной, но виноватыми назначили исключительно баб. Мушкетеры, хуле.

[catherine-catty.livejournal.com]

Понятно. Чукча не читатель, чукч - писатель. Статью по ссылке почитай, диванный воин. Дураком себя не выставляй. Ну, или выставляй, твоя дурость, не чья либо. Что хочешь с ней, то и делай.

[garpoon.livejournal.com]

Во 2МВ вермахт везде двигался со скоростью 200 км в месяц - в Польше, Франции, СССР.
Но от французской границы до Парижа 350 км, а от условного Збруча до Москвы больше 1000.

[catherine-catty.livejournal.com]

Да, как-то так.

[67red.livejournal.com]

Спасибо, хорошая статья!

Ну а дидовоевальцев просто сильно коробит тот факт, что пока французы дрались с нацистами, советяне у них в друзьях и союзниках ходили.

[catherine-catty.livejournal.com]

Нет такого слова "совитяне". Давайте не будем опускаться до подзаборного уровня.

[mustang-shelby.livejournal.com]

Трусость черта не национальная, а человеческая, это как бы даже не обсуждается...

Что касается войны по-европейски (оффтоп, но раз уж в посте была затронута эта тема), то лучший фильм на эту тему, который мне попадался это был все же "Солдат королевы" от Верхувена. С дурацкой голландской армией на велосипедах и контрастом - какие угодно, только не трусливые персонажи, воюющие непонятно с кем непонятно где.

[catherine-catty.livejournal.com]

Это у тебя и у меня не обсуждается. А ты комментарии хоть к этому посту посмотри. Там идиоты уже отметились.

Почему-то я не очень помню этот фильм Верхувена, надо пересмотреть.

[beskarss217891.livejournal.com]

Обвинять в трусости целый народ - глупо.

Проблема Второй мировой и Франции - целый комплекс причин:

- общество буквально надломилось в Первую мировую (как Союз в Великую Отечественную) и нежелание воевать у очень многих людей - оформилось в самых разных формах. Голос этих людей стал слышен. При этом Франция оставалась вполне колониальной империей, без войны такие структуры не живут;
- французские военные не смогли, не нашли в себе воли, не раскачались (слова могут быть разными) - во время странной войны. Грамотным военным было понятно, что если Германия закончит с Польшей, то возьмется за Францию. Надо было начинать войну, когда немецкие дивизии еще были в Польше;
- при этом Франция, выступая в качестве младшего союзника Британии, была обречена на тяжелейшее столкновение с немцами, и одновременно ей была запрещена реальная гегемония в континентальной Европе - и после 30-х годов, когда и французские политики на остановили возвышение Гитлера, и британские помогли - было ощущение предательства (столько положили, чтобы победить двадцать лет назад, а тут позволили немцам подняться)

[catherine-catty.livejournal.com]

Первую причину я тоже назвала. Со второй и третьей согласна.

Но ведь обвиняют. Народ хлебом не корми, только дай поговорить какие эти лягушатники трусы. Я банить устала.

[morra-winter.livejournal.com]

Реконструкция нравственного облика по национальности, фу. Ты еще добрая, что сначала объясняешь, а потом банишь.

[catherine-catty.livejournal.com]

Я наивная. Я все думаю, что люди лучше, чем кажутся.

[scancat.livejournal.com]

Молодец! За французов — горой!

[catherine-catty.livejournal.com]

Уже банить за глупость или вы объяснитесь?

Ну, раз ответа нет, значит вы дурак. Бан.

[arturpraetor.livejournal.com]

О, это уже старая традиционная тема - (национальность) трусы и предатели, воевать не умеют. Больше всего на эту тему перепадало, конечно же, итальянцам, французы в этом плане нервно курят в сторонке - вот и пошла молва, что "римляне уже не те", и все в таком роде. Хотя я, как интересующийся военной историей и особенностями организаций армий, пришел к выводу, что все то большое количество поражений (иногда весьма позорных) итальянцев, которые у них были, связаны не с национальной трусостью, которой в принципе не существует, а с косяками в подготовке и организации офицерских кадров. Но это ж сложно, а давайте мы лучше запишем всех макаронников в трусы и предатели))
С французами вообще странно видеть подобные утверждения. Все знают про великие войны Франции и ее достижения - значит, воевать умели. Еще б не умели, с их ресурсами, включая людские - больше население до XIX века было только в Священной Римской империи, и то та была разделена на на кучку почти независимых государств, а Франция активно шла к абсолютизму и централизации. Потом Наполеоновские войны - вообще не обсуждается, традиционно высокие военные качества французской армии, восстановленной и усовершенствованной после революции, дополнились талантливыми полководцами - перефразируя известное выражение, стаю львов повел в бой лев, в то время как против него сражались или овцы по главе со львами, или львы во главе с овцами. Потом еще множество эпизодов. Да, была ВМВ. Да, были другие проигрышные эпизоды. Но делать из пары таких случаев далекоидущие выводы - это как-то совсем уж радикально, нездоровым максимализмом попахивает. Или все, или ничего. Или только побеждаешь, или нация трусов и предателей, и ничтожных воинов. Хотя только побеждать не может никто.
А тут еще и "черная пропаганда" добавляется частенько. От этой пропаганды в наше время, в той или иной степени, страдают французы (и не только они), раньше все смертные грехи и недостатки приписывались испанцам (настолько, что на факт, что Испания к концу XVIII века стала 3-й морской державой в мире, практически сравнявшись с Францией, вызывает у всех удивление и недоверие, хотя это ФАКТ). А самыми первыми в истории в этом плане, наверное, будут карфагеняне. Тоже римляне с греками постарались про этих мелких ничтожных торгашей нарассказывать - оно бы и ладно, но как только начинаешь смотреть голые факты и достижения этих парней, просматривается совершенно другая картина...

P.S. Я птица залетная, сюда попал случайно, но не сдержался с комментарием :) Сам не совсем историк, но в кое-каких вещах разбираюсь. Особенно, как я уже сказал, касательно военной темы. И все разговоры о нациях-трусах выглядят как адовый трэшак. Слагаемых побед или поражений (как и любых исторических событий) всегда очень много, сводить все к одному-единственному фактору - это как-то... Для не самых умных?)

[catherine-catty.livejournal.com]

Если бы еще эти не самые умные по своим углам сидели и молчали... Я про французов пишу часто, так ко мне также часто заходят такие альтернативно одаренные.

Спасибо за большой хороший комментарий. Да, итальянцам тоже перепало. Мне искренне интересно, если Васе Пупкину рассказать об огромной Португальской колониальной империи, он что скажет?

[catherine-catty.livejournal.com]

Это сомнительное утверждение. А вот данный комментатор - дурак, причем не чуток, а на всю голову. И это совершенно точно. Бан за глупость.

Я не трус - но я боюсь... о наболевшем.

[Александр Кочарян (from livejournal.com)]

Вчера прочитал пост и все комментарии. Сразу хотел ответить - но ПОБОЯЛСЯ своей горячности, что в пылу могу "наговорить" резкостей некоторым персонажам... Безусловно - переносить отношение к поступкам отдельных людей или групп людей на весь этнос, народ или нацию - удел невежд и полнейших болванов, не достойных внимания, а только презрения.
Можно ли называть трусом человека, сознательно избравшего военную профессию? А можно ли называть трусами людей взятых в армию по закону о воинской повинности? И как назвать простых граждан - крестьян, горожан, рабочих и аристократов, северян и южан, парижан или марсельцев - взявших оружие в руки для того чтобы освободить свою Родину? Всем известно - на войне убивают людей. Кто не боиться смерти? Только идиот или круглый дурак... Если-же говорить о поступках людей в положении военной опасности, то лучше обратиться к большим авторитетам в данной области.
Монтень - Опыты - О страхе
"Крайняя степень страха выражается в том, что, поддаваясь ему, мы даже проникаемся той самой храбростью, которой он нас лишил в минуту, когда требовалось исполнить свой долг и защитить свою честь. При первом крупном поражении римлян во время войны с Ганнибалом — в этот раз командовал ими консул Семпроний — один римский отряд численностью до десяти тысяч пехоты, оказавшись во власти страха и не видел, в своем малодушии, иного пути спасения, бросился напролом, в самую гущу врагов, и пробился сквозь них с вызывающей изумление дерзостью, нанеся тяжелый урон карфагенянам. Таким образом, он купил себе возможность позорно бежать за ту самую цену, которою мог бы купить блистательную победу. Вот чего я страшусь больше самого страха."
Монтень - Опыты - О стойкости
"Если кто-нибудь пользуется славой человека решительного и стойкого, то это вовсе не означает, что ему нельзя уклоняться, насколько возможно, от угрожающих ему бедствий и неприятностей, а следовательно, и опасаться, как бы они не постигали его. Напротив, все средства — при условии, что они не бесчестны, — способные оградить нас от бедствий и неприятностей, не только дозволены, но и заслуживают всяческой похвалы. Что до стойкости, то мы нуждаемся в ней, чтобы терпеливо сносить невзгоды, с которыми нет средств бороться. Ведь нет такой уловки или приема в пользовании оружием во время боя, которые мы сочли бы дурными, лишь бы они помогли отразить направленный на нас удар.
Многие весьма воинственные народы применяли внезапное бегство с поля сражения как одно из главнейших средств добиться победы над неприятелем, и они оборачивались к нему спиною с большей опасностью для него, чем если бы стояли к нему лицом..."
Чтобы не сложилось ошибочного мнения, будто я оправдываю бегство с поля боя, или что еще хуже - воспеваю трусость, скажу так - я знаком с французом принятым в Légion étrangère как франко-канадец, знаю ирландца, старший брат которого погиб в Ольстере, и знаком с натуральным янки, которого безумная любовь к Милен Фармер толкнула на еще большее "безумство" - он решил стать гражданином Франции, страны со славным в военном отношении, и трагичным - отчасти - историческим прошлым.
Мы живем в эпоху когда расценивать историю народов по отдельности нельзя - это история всего человечества. И эта история должна учить тех, кто хочет учиться.
Отдельное спасибо автору данного ЖЖ. Уважаемая Катерина! Не обращайте внимания на подобные выпады - они есть следствия невежества и чванства известного свойства. Подобные "писаки" очевидно не знакомы с народной мудростью - в своем глазу бревна не замечает. Здесь уместнее спросить "комментатора" - служил ли он в армии хоть день и случалось ли ему оказаться под обстрелом? Думаю не даром и весьма справедливо подобное явление окрестили "диванными вояками", "баньте" без сожаления. Жизнь коротка и не стоит её тратить на пустых людей и пустую болтовню. Хоть и не смог сказать всего что хотел - спасибо за возможность высказаться.

Re: Я не трус - но я боюсь... о наболевшем.

[catherine-catty.livejournal.com]

Я всегда очень осторожна в оценке тех, кто воевал по одной простой причине: я воевать не пойду. При том, что это тяжкий и героический труд. Поэтому люди, которые это сделали, уже достойны как минимум признания. Но у нас же куча диванных воителей, они не сходя с места, всех врагов победили.

Я и баню. Потому что разговаривать с такими смысла нет.

[nord-calvados.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю ваше негодование.

Мне очень часто приходиться сталкиваться с подобной крайностью. Только там все ругают американскую армию.

Мол "без кока-колы и теплых туалетов они не солдаты!" и прочая подобная чепуха.

Не стоит недооценивать противника. Мы уже проходили "шапкозакидательство" в 41м, и мне бы очень не хотелось повторения.
Армия, которая вот уже два десятка лет без передыха воюет по всему земному шару не может быть на 100% укомплектована плохими солдатами.

Я не фанат американщины, я просто кадровый офицер. В отличии от моих оппонентов, большинство их которых (как правильно уже выше прокоментировал уважаемый alecco) к армии не имеют никого отношения.

[catherine-catty.livejournal.com]

Ага, уж лучше заранее учесть, что твой враг сильный и умелый, чем потом расхлебывать последствия. Да и вообще американцы впечатления идиотов не производят, за исключением отдельных личностей. Вообще, это сильная, богатая страна.