![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
catherine_cattyНедавно в моем журнале был написан замечательный комментарий.
«Мы судим о России начала 19 века по "Войне и миру", написанному полвека спустя, об Америке времен Гражданской войны - по "Унесённым ветром", написанному через семьдесят лет.». Поскольку сделал это человек, не являющимся ни постоянным читателем моего журнала, ни, тем более, взаимным френдом, не считаю грехом процитировать. Единственное, что я могла, так это посоветовать автору комментария судить о Древнем Риме по роману Джованьоли «Спартак». Или же об эпохе Людовика XIII по книгам Дюма.
«Унесенные ветром» или «Война и мир» - замечательные РОМАНЫ, то есть художественные произведения. Кроме того, Митчелл родилась через 35 лет после окончания войны Северных и Южных штатов, а Толстой - через 16 после Отечественной войны. Писатели не были очевидцами тех событий и находились примерно в таком же положении, как мы по отношению к Великой Отечественной войне. Еще живы те, кто ее прошел, но мы о ней только слышали и читали. И наш менталитет, наш образ жизни совершенно не похож на тогдашний. Книга, сочиненная в наши дни, будет либо историческим исследованием, либо романом. Историческим источником она не будет (Ну, разве что кто-то из ветеранов решит на старости лет воспоминания написать.) Поэтому судить о 1940-х годах мы будем по документам ТОГО времени, по мемуарам очевидцев, по кино-фото-фоно документам и пр.
Еще раз: Лев Николаевич Толстой написал РОМАН. Кстати, у тех, кто пережил войну 1812 года, были претензии к автору «Войны и мира». Петр Андреевич Вяземский, которому в описываемую эпоху было 20 лет и который прекрасно помнил события, писал следующее: «К чему в порыве юмора, впрочем, довольно сомнительного, населять собрание 15-го числа, которое все-таки останется историческим числом, стариками подслеповатыми, беззубыми, плешивыми, оплывшими желтым жиром, или сморщенными, худыми? Конечно, очень приятно сохранить в целости свои зубы и волоса: нам-старикам даже и завидно на это смотреть. Но чем же виноваты эти старики, из коих некоторые, может статься, были — да и наверное были — сподвижниками Екатерины; чем же виноваты и смешны они, что Бог велел им дожить до 1812 года и до нашествия Наполеона? Можно, пожалуй, если есть недостаток в сочувствии, не преклоняться пред ними, не помнить их заслуг и блестящего времени; но, во всяком случае, можно и должно, по крайней мере из благоприличия, оставлять их в покое.
Воля ваша, нельзя описывать исторические дни Москвы, как Грибоедов описывал в комедии своей ее ежедневную жизнь. Да и в самой комедии есть уже замашки карикатуры. Могли быть Фамусовы и в Москве 1812 года, но были и не одни Фамусовы. А в книге «Война и мир» все это собрание состоит из лиц подобного калибра…
А в каком виде представлен император Александр в те дни, когда он появился среди народа своего и вызывал его ополчиться на смертную борьбу с могущественным и счастливым неприятелем? Автор выводит его пред народом — глазам своим не веришь, читая это — с «бисквитом, который он доедал». — «Обломок бисквита, довольно большой, который держал государь в руке, отломившись, упал на землю. Кучер в поддевке (заметьте, какая точность во всех подробностях) поднял его. Толпа бросилась к кучеру отбивать у него бисквит. Государь подметил это и (вероятно, желая позабавиться?) велел подать себе тарелку с бисквитами и стал кидать их с балкона»...
Александр I. 1810-1812. Жерар. Эрмитаж (Фрагмент)
Если отнести эту сцену к истории, то можно сказать утвердительно, что это басня; если отнести ее к вымыслам, то можно сказать, что тут еще более исторической неверности и несообразности. Этот рассказ изобличает совершенное незнание личности Александра I. Он был так размерен, расчетлив во всех своих действиях и малейших движениях; так опасался всего, что могло показаться смешным или неловким; так был во всем обдуман, чинен, представителен, оглядлив до мелочи и щепетливости: что, вероятно, он скорее бросился бы в воду, нежели бы решился показаться пред народом, и еще в такие торжественные и знаменательные дни, доедающим бисквит. Мало того: он еще забавляется киданьем с балкона Кремлевского дворца бисквитов в народ, — точь-в-точь как в праздничный день старосветский помещик кидает на драку пряники деревенским мальчишкам! Это опять карикатура, во всяком случае совершенно неуместная и несогласная с истиной. А и сама карикатура — остроумная и художественная — должна быть правдоподобна. Достоинство истории и достоинство народного чувства, в самом пылу сильнейшего его возбуждения и напряжения, ничего подобного допускать не могут. История и разумные условия вымысла тут равно нарушены...»
Лев Николаевич Толстой. 1873. Крамской
Что касается стариков, то, пожалуй, я соглашусь с Петром Андреевичем. 15 июля 1812 года - день, когда члены Дворянского и Купеческого собрания в Москве решали, что они могут сделать в этот трудный час. Екатерининские генералы, вместо того, чтобы спокойно доживать свой век, вытащили из сундуков мундиры и съехались в старую столицу. А Толстой их – мордой об стол: «Все дворяне, те самые, которых каждый день видал Пьер то в клубе, то в их домах, — все были в мундирах, кто в екатерининских, кто в павловских, кто в новых александровских, кто в общем дворянском, и этот общий характер мундира придавал что-то странное и фантастическое этим старым и молодым, самым разнообразным и знакомым лицам. Особенно поразительны были старики, подслеповатые, беззубые, плешивые, оплывшие желтым жиром или сморщенные, худые.» А между тем, эти беззубые старики собирали деньги и организовывали ополчение.
P.S. Текст Толстого можно прочитать здесь: http://ilibrary.ru/text/11/p.185/index.html
А текст С.Глинки, очевидца тех событий, здесь: http://www.hrono.info/libris/glinka01.html
«Мы судим о России начала 19 века по "Войне и миру", написанному полвека спустя, об Америке времен Гражданской войны - по "Унесённым ветром", написанному через семьдесят лет.». Поскольку сделал это человек, не являющимся ни постоянным читателем моего журнала, ни, тем более, взаимным френдом, не считаю грехом процитировать. Единственное, что я могла, так это посоветовать автору комментария судить о Древнем Риме по роману Джованьоли «Спартак». Или же об эпохе Людовика XIII по книгам Дюма.
«Унесенные ветром» или «Война и мир» - замечательные РОМАНЫ, то есть художественные произведения. Кроме того, Митчелл родилась через 35 лет после окончания войны Северных и Южных штатов, а Толстой - через 16 после Отечественной войны. Писатели не были очевидцами тех событий и находились примерно в таком же положении, как мы по отношению к Великой Отечественной войне. Еще живы те, кто ее прошел, но мы о ней только слышали и читали. И наш менталитет, наш образ жизни совершенно не похож на тогдашний. Книга, сочиненная в наши дни, будет либо историческим исследованием, либо романом. Историческим источником она не будет (Ну, разве что кто-то из ветеранов решит на старости лет воспоминания написать.) Поэтому судить о 1940-х годах мы будем по документам ТОГО времени, по мемуарам очевидцев, по кино-фото-фоно документам и пр.
Еще раз: Лев Николаевич Толстой написал РОМАН. Кстати, у тех, кто пережил войну 1812 года, были претензии к автору «Войны и мира». Петр Андреевич Вяземский, которому в описываемую эпоху было 20 лет и который прекрасно помнил события, писал следующее: «К чему в порыве юмора, впрочем, довольно сомнительного, населять собрание 15-го числа, которое все-таки останется историческим числом, стариками подслеповатыми, беззубыми, плешивыми, оплывшими желтым жиром, или сморщенными, худыми? Конечно, очень приятно сохранить в целости свои зубы и волоса: нам-старикам даже и завидно на это смотреть. Но чем же виноваты эти старики, из коих некоторые, может статься, были — да и наверное были — сподвижниками Екатерины; чем же виноваты и смешны они, что Бог велел им дожить до 1812 года и до нашествия Наполеона? Можно, пожалуй, если есть недостаток в сочувствии, не преклоняться пред ними, не помнить их заслуг и блестящего времени; но, во всяком случае, можно и должно, по крайней мере из благоприличия, оставлять их в покое.
Воля ваша, нельзя описывать исторические дни Москвы, как Грибоедов описывал в комедии своей ее ежедневную жизнь. Да и в самой комедии есть уже замашки карикатуры. Могли быть Фамусовы и в Москве 1812 года, но были и не одни Фамусовы. А в книге «Война и мир» все это собрание состоит из лиц подобного калибра…
А в каком виде представлен император Александр в те дни, когда он появился среди народа своего и вызывал его ополчиться на смертную борьбу с могущественным и счастливым неприятелем? Автор выводит его пред народом — глазам своим не веришь, читая это — с «бисквитом, который он доедал». — «Обломок бисквита, довольно большой, который держал государь в руке, отломившись, упал на землю. Кучер в поддевке (заметьте, какая точность во всех подробностях) поднял его. Толпа бросилась к кучеру отбивать у него бисквит. Государь подметил это и (вероятно, желая позабавиться?) велел подать себе тарелку с бисквитами и стал кидать их с балкона»...
Александр I. 1810-1812. Жерар. Эрмитаж (Фрагмент)
Если отнести эту сцену к истории, то можно сказать утвердительно, что это басня; если отнести ее к вымыслам, то можно сказать, что тут еще более исторической неверности и несообразности. Этот рассказ изобличает совершенное незнание личности Александра I. Он был так размерен, расчетлив во всех своих действиях и малейших движениях; так опасался всего, что могло показаться смешным или неловким; так был во всем обдуман, чинен, представителен, оглядлив до мелочи и щепетливости: что, вероятно, он скорее бросился бы в воду, нежели бы решился показаться пред народом, и еще в такие торжественные и знаменательные дни, доедающим бисквит. Мало того: он еще забавляется киданьем с балкона Кремлевского дворца бисквитов в народ, — точь-в-точь как в праздничный день старосветский помещик кидает на драку пряники деревенским мальчишкам! Это опять карикатура, во всяком случае совершенно неуместная и несогласная с истиной. А и сама карикатура — остроумная и художественная — должна быть правдоподобна. Достоинство истории и достоинство народного чувства, в самом пылу сильнейшего его возбуждения и напряжения, ничего подобного допускать не могут. История и разумные условия вымысла тут равно нарушены...»
Лев Николаевич Толстой. 1873. Крамской
Что касается стариков, то, пожалуй, я соглашусь с Петром Андреевичем. 15 июля 1812 года - день, когда члены Дворянского и Купеческого собрания в Москве решали, что они могут сделать в этот трудный час. Екатерининские генералы, вместо того, чтобы спокойно доживать свой век, вытащили из сундуков мундиры и съехались в старую столицу. А Толстой их – мордой об стол: «Все дворяне, те самые, которых каждый день видал Пьер то в клубе, то в их домах, — все были в мундирах, кто в екатерининских, кто в павловских, кто в новых александровских, кто в общем дворянском, и этот общий характер мундира придавал что-то странное и фантастическое этим старым и молодым, самым разнообразным и знакомым лицам. Особенно поразительны были старики, подслеповатые, беззубые, плешивые, оплывшие желтым жиром или сморщенные, худые.» А между тем, эти беззубые старики собирали деньги и организовывали ополчение.
P.S. Текст Толстого можно прочитать здесь: http://ilibrary.ru/text/11/p.185/index.html
А текст С.Глинки, очевидца тех событий, здесь: http://www.hrono.info/libris/glinka01.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-12-10 11:37 am (UTC)Цитата из той же книги "При этом следует, однако, учитывать и определенную целеустремленность в действиях Барклая. Все-таки Липранди забывает, что отступление от Дриссы было маршем-маневром, знаменовавшим переход к новому оперативному плану: к соединению обеих русских армий. Великая заслуга Барклая не в том, что он перед войной и в начале войны говорил о заманивании неприятеля в глубь страны. Многие говорили об этом задолго до начала войны: и шведский наследный принц Бернадотт, и даже бездарный Фуль, и другие. Еще Наполеон сказал, что выигрывает битвы не тот, кто предложил план, а тот, кто взял на себя ответственность за его выполнение и выполнил его."
Оттуда же. "Много было споров вокруг вопроса о “плане Барклая”. Есть (очень, правда, немногие) показания, говорящие как будто о том, что Барклай де Толли с самого начала войны — и даже задолго до войны — полагал наиболее правильной тактикой в борьбе с Наполеоном и использовать огромные малолюдные, трудно проходимые пространства России, заманить его армиию как можно дальше и здесь спокойно ждать ее неизбежной гибели.
Гораздо больше есть положительных свидетельств, в том числе исходящих от самого Барклая, что он отходил только вследствие полной невозможности задержать наседающую на него великую армию и что при малейших шансах на успешное сопротивление он с готовностью принял бы генеральный бой. Но и все эти якобы непререкаемые свидетельства тоже не решают вопроса. Ведь при том страшном давлении, которое испытывал военный министр и командующий 1-й армией, Барклай, от 24 июня, когда Наполеон вторгся в Россию, до 29 августа, когда в Цареве-Займище Барклай окончательно узнал о назначении на его место Кутузова, — он и не мог высказаться иначе, чем он высказывался. Он должен был подчеркивать, что отступает лишь по случайным причинам, а на самом деле будто бы рвется в бой и только ищет позицию получше. Он должен был бы так говорить все равно, даже если бы на самом деле принципиально не хотел никаких боев, а всецело проводил тактику отхода и заманивания врага в глубь страны."
Еще оттуда же "В момент вторжения Наполеона русские войска были разбросаны на пространстве в 800 верст." По-моему, это отнюдь не означает, что мы сгруппировали войска в одном месте.
Про первоначальный план не сказано, когда он был создан. Что война с Наполеоном будет, знали давно.
Потеря Вильны привела в уныние ОКРУЖЕНИЕ Александра, а не его самого. Возможно, я ошибаюсь, но тогда найдите, пожалуйста, верную цитату.
no subject
Date: 2008-12-10 11:45 am (UTC)"система же ретроградных линий", о которой он пишет, - это не совсем то, что получилось в результате. это система отступлений, перемежающихся оборонительными сражениями возле опорных пунктов. которых, как справедливо отмечено, в России не было.
2. ну, я имел в виду всю русскую армию, кроме разве что Чичагова. всех, кто предназначался для борьбы с Наполеоном.
Из них, кстати, на Немане стояла не половина, а 3/4 - почти 120 у Барклая, 35 у Багратиона, 25 у Витгенштейна на северо-западе и 20 у Тормасова. где ж тут половина? (цифры Тарле, полагаю, что с известными погрешностями их можно принять)
но дело даже не в цифрах. я кинул ссылочку на Тарле, он совсем иначе описывает, как русское командование "промывало себе глаза", столкнувшись с суровой правдой.
no subject
Date: 2008-12-10 11:48 am (UTC)полагаю, что одного:)
Date: 2008-12-10 12:08 pm (UTC)1. что отступление было вынужденным, и о "первоначальных" планах говорить бессмысленно. кстати, внутри цитаты ссылка на Наполеона замечательна сама по себе.
2. что Барклай, будучи вынужден говорить не то, что думает, последовательно придерживался избранной стратегии. кстати, как Вы полагаете, чье "страшное давление" он испытывал, и кому он был "должен"? уж наверное, не своему начальнику штаба и не Багратиону, подчиненному ему по должности.
3. про то, что войска были сгрупированы на одном месте, никто и не говорил.
4. полагаете, что Александр, будучи вынужден сдать без боя крупный город в первую неделю войны, был в восторге?
но это уже детали.
no subject
Date: 2008-12-10 12:11 pm (UTC)Приведенные мной цитаты взята также из Тарле. Извините.
Еще раз цитирую Тарле, на которого Вы ссылаетесь.
"Каждая русская пехотная дивизия состояла из 18 батальонов и имела в общем 10 500 человек. Каждый пехотный полк состоял из двух батальонов линейных и одного запасного, обучавшегося в тылу. Кавалерийский полк состоял из шести эскадронов и одного запасного. Кавалерия была равна 48 тысячам человек. Артиллерия делилась на роты, и каждая из них была равна 250 человекам. Всего в России весной 1812 г. было 133 артиллерийских роты. По подсчетам графа Толя, общее количество войск, которыми располагала Россия в начале кампании 1812 г., считая уже и Кавказскую линию, и Грузию, и Крым с Херсонской губернией, было равно 283 тысячам пехоты, 14 тысячам кавалерии, 25 тысячам артиллерии, и сверх того, 30 тысячам донских казаков и гвардии, охранявшей Петербург."
То есть, без казаков и гвардии в русской армии было примерно 320 тысяч солдат. На Немане стояли армии Барклая и Багратиона, то есть 155 тысяч. Этьо явствует из того же Тарле " вот какими силами располагало русское командование в день вторжения Наполеона: в армии Барклая (1-й армии) было 118 тысяч человек; в армии Багратиона (2-й армии) — 35 тысяч человек, в общем — 153 тысячи."
То есть, даже половины русской армии на Немане не было.
no subject
Date: 2008-12-10 12:11 pm (UTC)поэтому, как только Вам надоест этот спор, прервем его безжалостно.
у нас, как мне кажется, есть и другие общие интересы:)
Re: полагаю, что одного:)
Date: 2008-12-10 12:17 pm (UTC)2. Да как Вам сказать... То, что положение Барклая в то время было достаточно шатко, то, что на него смотрели косо и изводили насмешками, как мне кажется, известно. "Давление общественной мысли", к примеру. Страшная вешь!
3. Простите, а не Вы писали следующее "кстати, если план состоял в заманивании противника, чего же они все войска на западной границе сосредоточили?" Извините, я четко отвечаю именно на Ваши высказывания.
4. Знаете, мысли Александра были недоступны даже его окружению. Недаром его прозвали сфинксом, не разгаданным до гроба. Ни Вы, ни я не знаем, что делалось в голове у императора. Вот если Вы найдете его письмо, в котором он рыдает после потери Вильны, тогда другое дело.
no subject
Date: 2008-12-10 12:18 pm (UTC)не-не-не
Date: 2008-12-10 12:41 pm (UTC)я же считал численность действующей армии на западной границе "от моря до моря". вот только не нашел у Тарле численности армии Чичагова.
no subject
Date: 2008-12-10 12:53 pm (UTC)2. давление общественной мысли Барклай испытал, вероятно, в полной мере. но подчинялся он не общественному мнению, а государю.
вот был в те поры такой человек - Аракчеев, он в общественном мнении стоял, по-моему, еще ниже Барклая. и плевал он на то мнение.
3. западная граница - она большая. в смысле длинная. имел же я в виду сосредоточнение войск вдоль границы, вблизи нее, а не в отдалении, в глубине страны.
4. мысли мыслями, но эмоции у всех, мне кажется, были понятными. никто не хотел отступать и сдавать города, а приходилось. можно подумать, Москву с радостью сдавали.
но нигде я пока не увидел его (царя) авторства хоть какого-то стратегического плана.
Тарле же, с присущей ему язвительностью пишет про царя какие-то вовсе неприятные вещи: "уж довольно было того, что успел напутать и напортить царь в эти первые дни войны", "царя нужно было обезвредить и притом по возможности безотлагательно", "умная сестра Александра Екатерина Павловна со своей стороны понимала, что ни малейшей пользы от присутствия царя в армии нет, а вред может быть очень большой"
no subject
Date: 2008-12-10 12:54 pm (UTC)спасибо Вам за терпение, я наверное, не очень приятный оппонент
no subject
Date: 2008-12-10 01:03 pm (UTC)2. Люди разные. Не далее как вчера моя приятельница спрашивала меня, как на меня влияет общественное мнение. Никак. А она мучается.
3. Так войска обычно на границе стоят. Что им в тылу делать?
4. Правильно пишет. Александр полководцем не был и армией руководить не мог. Хорошо, что выпинали. Но теория заманивания была предложена Бернадотом, одобрена Александром и Барклай здесь особо не при чем. Император периодически задвигал свою гордость очень далеко и старался к чужим умным советам прислушиваться. Не всегда. Но часто.
no subject
Date: 2008-12-10 01:25 pm (UTC)я в общем-то, со всеми Вашими замечаниями согласен. единственно, что вынужден отметить - ниоткуда не видна все же эта Ваша цепочка: Бернадотт - Александр, с которой мы начали. Тарле, которого мы анализировали, об этом не пишет. хоть он и не единственный в этом вопросе авторитет.
no subject
Date: 2008-12-10 04:23 pm (UTC)Мне иногда такое пишут, что я не знаю, плакать или смеяться. Комментарий насчет Льва Толстого - реальный.
no subject
Date: 2008-12-11 07:37 am (UTC)к тому же Толстой и Митчелл - не самый плохой вариант. не Дюма и Джованьоли.
вот погодите, я Вам еще про "Звезду пленительного счастья" отпишу:)
no subject
Date: 2008-12-12 03:20 pm (UTC)Наверное, все-таки главная вторая причина. Ведь, например, в 1854-1855 годах Лев Николаевич был уже взрослым человеком. И даже принимал участие в обороне Севастополя. Но историческим источником его "Севастопольские рассказы" все равно не являются...
no subject
Date: 2008-12-12 03:24 pm (UTC)Художественные произведения, написанные в 1810-х годах, вполне можно использовать как источник по истории повседневной жизни. Что носили, что курили, какие книги читали, какие актрисы были в моде.
Автор, родившийся сильно позже означенного события, может написать достойное исторической исследование, которое мы, в таком случае, будем иметь в виду, говоря о войне 1812 года.
no subject
Date: 2012-08-31 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-31 03:37 pm (UTC)