Фолл об артиллерии Вьетминя в Дьенбьенфу
Nov. 19th, 2021 10:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
catherine_cattyОчень показательно, знаете ли. И сразу становится понятно, почему "эти трусливые французы" сражение проиграли.
"Таким образом, в общей сложности двадцать восемь пехотных батальонов с 37 500 бойцами, составляли основное ядро пехоты осаждающих войск. По мере того, как шло сражение, верховное командование коммунистов бросило в бой еще 10 000 человек резерва, некоторые из которых были почти необстрелянными новобранцами. Они также ввели еще три регулярных батальона из 304-й и 316-й дивизии, а также 148-го полка.
Но это было еще не все. Если бы войска коммунистов состояли только из пехоты, французский гарнизон, хоть и представлявший треть от сил противника, вероятно, выдержал бы атаку, благодаря своей огромной огневой мощи и поддержке с воздуха. Что действительно сломило хребет сопротивлению французов в Дьенбьенфу, так это 351-я тяжелая дивизия генерала Ву Хьена. Концепция «тяжелой дивизии» была одним из того, что Вьетминь унаследовал от своих советских и китайских коммунистических наставников. Именно этот тип массированного использования сосредоточенного огня артиллерии, снова и снова разбивал немецкий фронт в России. Во Вьетнаме, где было относительно мало хорошо подготовленных артиллеристов, концентрация такой огневой мощи в одном крупном подразделении имела большой смысл.
Первый выстрел орудий Вьетминя калибра 122 мм. 6 мая 1954.
351-я дивизия прошла долгий путь, со своего скромного начала в 1945 году, когда артиллерия Вьетминя была представлена несколькими допотопными французскими и японскими горными пушками. Один за другим, ее батальоны прошли через артиллерийские учебные лагеря китайских коммунистов в Цзинси и Лонг Чоу. Поначалу, на вооружении стояли в основном американские 75-мм гаубицы, захваченные у китайских националистов, в 1953 году дивизия получила сорок восемь американских 105-мм гаубиц, в основном из свежих трофеев с корейских складов. В середине декабря 1953 года, 675-й артиллерийский полк (вероятно, оснащенный двадцатью четырьмя гаубицами калибра 75-мм и двадцатью тяжелыми 120-мм минометами) прибыл в район Дьенбьенфу вслед за 308-й дивизией. В течении первой недели января 45-й артиллерийский полк, оснащенный девятью четырехорудийными батареями 105-мм гаубиц, также прибыл в Дьенбьенфу, за ними вскоре последовал 367-й зенитный полк, оснащенный тридцатью шестью советскими зенитными орудиями. Позже сообщалось, что по крайней мере часть 237-го артиллерийского полка, оснащенного в основном тяжелыми минометами, также находилась в районе Дьенбьенфу. Кроме того, пехотные дивизии, входившие в кольцо осады, также имели с собой свой обычный комплект тяжелого вооружения и минометные батальоны, а также свои собственные легкие зенитные установки.
ПВО (12,7 мм.) 387 батальона 308 дивизии в ДБФ. 1954.
Хотя точные цифры, несомненно, навсегда останутся неизвестными, французы, по результатам наблюдений с земли и воздуха (которые были далеки от совершенства), подсчитали, что противник, в итоге, выставил против Дьенбьенфу по меньшей мере сорок восемь полевых гаубиц калибра 105-мм, сорок восемь гаубиц калибра 75-мм, сорок восемь тяжелых 120-мм минометов и по крайней мере, столько же 75-мм безоткатных орудий (эффект от которых стал убийственным, когда коммунисты начали захватывать внешние обводы ОП «Доминик») и по меньшей мере, тридцать шесть тяжелых зенитных орудий. Наконец, когда битва достигла своего апогея, Вьетминь начал использовать советские многоствольные ракетные установки «Катюша». В общей сложности, коммунисты располагали по меньшей мере 200 орудиями калибра свыше 57-мм. На французской стороне максимальное количество таких орудий, когда-либо имевшихся в наличии, составляло шестьдесят и сократилось до менее чем сорока, в течение недели после начала сражения.
Поскольку французские военно-воздушные силы и военно-морская авиация не могли надеяться компенсировать неравенство в артиллерии четыре к одному, несоответствие огневой мощи является почти достаточным объяснением исхода всего сражения.
Пушки Вьетминя в Дьенбьенфу. Май 1954.
Настоящим сюрпризом для французов было не то, что у коммунистов имелась такая артиллерия. На самом деле, о ее существовании было известно уже год. Что полностью оказалось неожиданностью для французов, так это способность Вьетминя перебросить значительную массу тяжелых артиллерийских орудий через горное бездорожье в Дьенбьенфу и обеспечить их достаточным количеством боеприпасов, чтобы сделать эти огромные усилия того стоящими. Французские артиллерийские специалисты внутри укрепрайона, позже подсчитали, что они были поражены примерно 30 000 снарядов калибра 105-мм и вероятно, более 100 000 снарядов других калибров. Это представляет примерно 1300 — 1700 тонн боеприпасов, доставленных в долину в период с декабря 1953 года по май 1954 года. Кроме того, Вьетминь доставил в долину 6500 тонн других грузов."
Картинки с сайта https://www.gettyimages.fr/
Перевод сделал![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dannallar.
"Таким образом, в общей сложности двадцать восемь пехотных батальонов с 37 500 бойцами, составляли основное ядро пехоты осаждающих войск. По мере того, как шло сражение, верховное командование коммунистов бросило в бой еще 10 000 человек резерва, некоторые из которых были почти необстрелянными новобранцами. Они также ввели еще три регулярных батальона из 304-й и 316-й дивизии, а также 148-го полка.
Но это было еще не все. Если бы войска коммунистов состояли только из пехоты, французский гарнизон, хоть и представлявший треть от сил противника, вероятно, выдержал бы атаку, благодаря своей огромной огневой мощи и поддержке с воздуха. Что действительно сломило хребет сопротивлению французов в Дьенбьенфу, так это 351-я тяжелая дивизия генерала Ву Хьена. Концепция «тяжелой дивизии» была одним из того, что Вьетминь унаследовал от своих советских и китайских коммунистических наставников. Именно этот тип массированного использования сосредоточенного огня артиллерии, снова и снова разбивал немецкий фронт в России. Во Вьетнаме, где было относительно мало хорошо подготовленных артиллеристов, концентрация такой огневой мощи в одном крупном подразделении имела большой смысл.
Первый выстрел орудий Вьетминя калибра 122 мм. 6 мая 1954.
351-я дивизия прошла долгий путь, со своего скромного начала в 1945 году, когда артиллерия Вьетминя была представлена несколькими допотопными французскими и японскими горными пушками. Один за другим, ее батальоны прошли через артиллерийские учебные лагеря китайских коммунистов в Цзинси и Лонг Чоу. Поначалу, на вооружении стояли в основном американские 75-мм гаубицы, захваченные у китайских националистов, в 1953 году дивизия получила сорок восемь американских 105-мм гаубиц, в основном из свежих трофеев с корейских складов. В середине декабря 1953 года, 675-й артиллерийский полк (вероятно, оснащенный двадцатью четырьмя гаубицами калибра 75-мм и двадцатью тяжелыми 120-мм минометами) прибыл в район Дьенбьенфу вслед за 308-й дивизией. В течении первой недели января 45-й артиллерийский полк, оснащенный девятью четырехорудийными батареями 105-мм гаубиц, также прибыл в Дьенбьенфу, за ними вскоре последовал 367-й зенитный полк, оснащенный тридцатью шестью советскими зенитными орудиями. Позже сообщалось, что по крайней мере часть 237-го артиллерийского полка, оснащенного в основном тяжелыми минометами, также находилась в районе Дьенбьенфу. Кроме того, пехотные дивизии, входившие в кольцо осады, также имели с собой свой обычный комплект тяжелого вооружения и минометные батальоны, а также свои собственные легкие зенитные установки.
ПВО (12,7 мм.) 387 батальона 308 дивизии в ДБФ. 1954.
Хотя точные цифры, несомненно, навсегда останутся неизвестными, французы, по результатам наблюдений с земли и воздуха (которые были далеки от совершенства), подсчитали, что противник, в итоге, выставил против Дьенбьенфу по меньшей мере сорок восемь полевых гаубиц калибра 105-мм, сорок восемь гаубиц калибра 75-мм, сорок восемь тяжелых 120-мм минометов и по крайней мере, столько же 75-мм безоткатных орудий (эффект от которых стал убийственным, когда коммунисты начали захватывать внешние обводы ОП «Доминик») и по меньшей мере, тридцать шесть тяжелых зенитных орудий. Наконец, когда битва достигла своего апогея, Вьетминь начал использовать советские многоствольные ракетные установки «Катюша». В общей сложности, коммунисты располагали по меньшей мере 200 орудиями калибра свыше 57-мм. На французской стороне максимальное количество таких орудий, когда-либо имевшихся в наличии, составляло шестьдесят и сократилось до менее чем сорока, в течение недели после начала сражения.
Поскольку французские военно-воздушные силы и военно-морская авиация не могли надеяться компенсировать неравенство в артиллерии четыре к одному, несоответствие огневой мощи является почти достаточным объяснением исхода всего сражения.
Пушки Вьетминя в Дьенбьенфу. Май 1954.
Настоящим сюрпризом для французов было не то, что у коммунистов имелась такая артиллерия. На самом деле, о ее существовании было известно уже год. Что полностью оказалось неожиданностью для французов, так это способность Вьетминя перебросить значительную массу тяжелых артиллерийских орудий через горное бездорожье в Дьенбьенфу и обеспечить их достаточным количеством боеприпасов, чтобы сделать эти огромные усилия того стоящими. Французские артиллерийские специалисты внутри укрепрайона, позже подсчитали, что они были поражены примерно 30 000 снарядов калибра 105-мм и вероятно, более 100 000 снарядов других калибров. Это представляет примерно 1300 — 1700 тонн боеприпасов, доставленных в долину в период с декабря 1953 года по май 1954 года. Кроме того, Вьетминь доставил в долину 6500 тонн других грузов."
Картинки с сайта https://www.gettyimages.fr/
Перевод сделал
dannallar.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-11-19 07:29 am (UTC)Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Date: 2021-11-19 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 04:36 pm (UTC)Очень вряд ли, минометы-то они использовали, а минометы прямой наводкой никак не могут.
А вот снаряды экономить да, могли, когда каждый килограмм протаскиваешь по горам и джунглям на руках - поневоле начинаешь задумываться об экономии, и тут прямая наводка очень в помощь.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-21 02:14 pm (UTC)Стрельба прямой наводкой - стрельба по цели, наблюдаемой с огневой позиции, когда наводчику не обязательно нужен корректировщик. Из миномётов тоже так можно.
no subject
Date: 2021-11-21 09:57 pm (UTC)/*Вздыхая*/
Прямая наводка - способ ведения артиллерийской стрельбы, при которой наводка орудия производится непосредственным наведением в цель прицельной марки прицела или панорамы.
Миномет так стрелять не может.
По видимой цели миномет может стрелять полупрямой наводкой, когда горизонтальная наводка производится непосредственно в цель, а вертикальная - как при стрельбе непрямой наводкой.
Но это, в общем, вопрос терминов, я про другое.
Вот, мы - вьетнамские минометчики - сидим на холме, в долине под нами - огневые позиции французов.
Если мы разместим миномет на переднем скате холма и будем стрелять полупрямой наводкой мы наведемся горизонтально непосредственно в цель, определяем дальность до цели, определяем установки вертикальной наводки по таблицам, бабахнем, засечем разрыв, скорректируемся по нему, внесем поправки.
Если мы поставим миномет на обратном скате холма и посадим на его вершине наблюдателя. Насколько сложнее будет стрелять?
По моему, сложность увеличится незначительно.
Необходимо определить направление от наблюдателя(НП) на огневую позицию(ОП) миномета, прибавить к нему 30-00, получить направление от ОП до НП. Определить направление от НП до цели. Если расстояние от ОП до НП и угол между направлением ОП-НП и углом визирования цели с НП небольшие, разницей между направлением с НП до цели и с ОП до цели можно пренебречь
(Проще говоря - стрелять проще, когда НП находится почти на линии, соединяющей ОП и цель).
Бабахаем, засечем разрыв, скорректируемся по нему, внесем поправки.
Связь между НП и ОП организуется по телефону или, если все плохо, пешими посыльными. Или даже голосом по цепочке, если ОП совсем близко.
Пишется сложнее, чем на практике выглядит, чего, вы считаете, не сумеют вьетнамцы - догадаться, что наблюдателю проще, если НП находится на линии, соединяющей ОП и цель? Дальше-то все то же самое, те же таблицы, даже углы пересчитывать не надо. Цель наблюдается, корректировки вносятся по отклонению разрыва от цели.
То есть, возможны, конечно, ситуации, когда лучшим или даже единственно возможным способом является стрельба полупрямой наводкой, но в конкретном случае не вижу, что могло бы помешать вьетнамцам, если уж они способны стрелять полупрямой наводкой с открытой ОП, стрелять с закрытой ОП.
Главное - что они могли без проблем наблюдать цель, а французская артиллерия была крайне ограничена в возможностях ведения ответного огня.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-19 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 08:13 am (UTC)Да, это был триумф концепции "они считают, что это невозможно, значит мы это сделаем".
no subject
Date: 2021-11-19 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 04:12 pm (UTC)- Так тащи его сюды!
- А он не пущает!"
no subject
Date: 2021-11-19 04:42 pm (UTC)Судя по Кхе Шань, удержать которую спустя 14 лет помогли 100.000 тонн бомб (и это было не то, чтобы легко) - на 1954 год "достаточно" боевой авиации не было ни у кого, даже у американцев:).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-19 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 04:59 pm (UTC)Я не зря сравнил с Кхе-Шань - тут надо чисто бомбовый залп брать, а он между 1954 и 1968 возрос кратно.
Три крыла Б-29 - это хорошо, но, боюсь, было бы недостаточно
> Но их благополучно похерил (сюрприз!) Линдон Джонсон
Его можно понять. Только-только завершив Корейскую войну, снова влезать в "наземную войну в Азии"(tm)? Очевидно же что равновесие меняется с обеих сторон, за Б-29 во вьетнамском небе могут последовать китайские добровольцы на вьетнамской земле.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-20 01:04 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-25 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2021-11-20 01:07 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-21 09:28 pm (UTC)>Ну и, судя по количеству боеприпасов, ей дали отработать до полного износа стволов.
Кстати нет.
1. "...по меньшей мере сорок восемь полевых гаубиц калибра 105-мм, сорок восемь гаубиц калибра 75-мм, сорок восемь тяжелых 120-мм минометов..."
2. "Французские артиллерийские специалисты внутри укрепрайона, позже подсчитали, что они были поражены примерно 30 000 снарядов калибра 105-мм"
Думаю, мы не ошибемся, если предположим, что 105-мм снаряды и 120-мм мины они считали вместе, тем более, что и вест они практически одинаково, около 15кг. 48 гаубиц + 48 минометов = 96 ~ 100 орудий.
Тогда получается 30.000 выпущенных снарядов / 100 = по 300 снарядов на орудие, там и близко полным износом не пахнет, там тысячи выстрелов.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-19 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-19 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-25 01:00 pm (UTC)"Отряды строителей и солдаты проложили сотни километров дорог. А потом скрытно, иногда на руках, перетащили 105-мм гаубицы по тропам крутизной до 60 градусов через горы высотой до 1150 метров. Два бойца, по рассказам вьетнамцев, бросились под колёса, чтобы орудия не сорвались вниз. Надо учесть, что на партизан работало и свыше 600 грузовиков.
А потом гаубицы расставили поодиночке в вырытых укрытиях. Для каждого орудия надо было вынуть 200-300 кубометров земли и горных пород."
Ключевые слова - "свыше 600 грузовиков" :) Уже тогда вьетнамцы были весьма подкованы.
no subject
Date: 2021-11-19 04:17 pm (UTC)1. Из описания видно, что тяжёлой артиллерии там не было вовсе.
2. 48 легких 105мм гаубиц (а именно так величались такие орудия в европейских армиях, у тех же немцев), это дивизионный комплект + один дивизион в 12 орудий.
48 минометов 120мм, это чуть больше, чем в одной дивизии РККА по штатам 1944 года (по штатам - 38 минометов). 48 «75мм гаубиц» - по сути речь о полковушках, те опять же предельно легком орудии, не способном бороться даже с полевыми укреплениями.
Итого, слили 1-й усиленной 1-м дивизионом 105мм гаубиц, 1-м дивизионом 120мм минометов и 30-ю легкими пехотными орудиями стрелковой дивизии.
Предки сдавшиеся, сидевшие больше полугода под Верденом, с на пару порядок большей плотностью немецкого арт. огня, явно не поняли бы причин сдачи
no subject
Date: 2021-11-19 04:53 pm (UTC)Предки под Верденом сидели на нормальной дороге, по которой из тыла шли боеприпасы и подкрепления.
В Дьен Бьен Фу же французы сами повесили себя на тонкую ниточку снабжения, идущую через полевой аэродром, рассчитывая, что у вьетнамцев нет средств ее перерезать. Зениток на холмах и артиллерии, прямой наводкой расстреливающей взлетку, они предусмотреть не смогли.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-11-19 11:34 pm (UTC)Так кто ж им злобный Буратина. Сами себе.
Недооценка противника, да ещё, небось, на расовой основе, ни разу не достойный повод
no subject
Date: 2021-11-20 06:44 am (UTC)Примерно четверть гарнизона в ДБФ составляли местные. По-моему,
ваш комментарий - это тот самый случай, когда лучше молчать, чем говорить.
no subject
Date: 2021-11-20 07:57 pm (UTC)Само собой, само собой. Все кто посмел что либо говорить против ваших любимых французских колониалистов должен заткнуться.
no subject
Date: 2021-11-20 08:14 pm (UTC)Либо вы сначала читаете, что умные люди пишут, а потом говорите. Либо сидите молча. Дураков я слушать не буду. Вы выбрали второй вариант.
Пшел вон. Бан за глупость.
no subject
Date: 2021-11-25 01:06 pm (UTC)Вьетнамцы этого не знали и под конец расстреливали из них укрепления почти в упор :) С холмов-то.
no subject
Date: 2021-11-20 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2021-11-20 07:29 pm (UTC)Только еще раз прошу: комментарий со ссылками дублировать комментарием с сообщением. Иначе я те, что со ссылками, нахожу случайно. И хорошо, если быстро, а могу и через пару лет, и никогда.
no subject
Date: 2021-11-25 11:08 am (UTC)Моя выжимка:
"Во Нгуен Зиап в марте имел девять батарей по четыре 105-мм гаубицы М2А1. В совокупности — 48 американских гаубиц (из Кореи, Китая и отбитых у французов, другие оценки дают порядка 24 орудий), около 60 75-мм горных орудий, 48 120-мм миномётов и три дюжины 37-мм советских зениток. Итого — полтораста орудий против шестидесяти французских. Не считая всевозможных бомбомётов, реактивных установок, 57-75-мм безоткаток и десятков ДШК".
Причем часть французов предвидела возможность артобстрела - но решили, что уж если французам было дико сложно доставить тяжелую артиллерию, то и вьетнамцам тем более. Плюс вьетнамцы ранее тяжелую арту никогда не применяли вообще.
Эталонный случай -как одно цепляется за другое.
no subject
Date: 2021-11-25 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2021-11-25 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2021-11-30 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-01 05:38 am (UTC)Спасибо. Это распространенная ошибка, про "органы Сталина" многие писали.
Артиллерия под Дьенбьенфу - мысли по поводу.
Date: 2021-12-10 12:38 pm (UTC)