catherine_catty: (комментарии)
[personal profile] catherine_catty
Читаю в книге Jean-Pierre Vittori "On a torturé en Algérie" описание подвала, где проходили допросы. "Воздух мог поступать только в небольшую форточку размером в 50 сантиметров". И тут же вспоминаю "Евгения Онегина". Почему? Кто-нибудь догадался? В оригинале текст на французском.

image.jpg

Ну как же! Помните? «И хлебник, немец аккуратный, в бумажном колпаке, не раз уж отворял свой васисдас.» Так вот, у нас нынче говорят "форточка". А во Франции и сейчас в ходу слово vasistas. Мы взяли слово у французов, а те - у немцев.
Дословно "Was ist das?" - "Что-то жто такое?"

Date: 2017-02-08 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
о как. а почему французы так форточку называли?

да, и перевод на русский поправь - у тебя там явная очепятка :)
Edited Date: 2017-02-08 03:30 pm (UTC)

Date: 2017-02-08 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
Потому что так на немецком называлась дверца или глазок во входной двери дома - "Was ist das?", "Кто там?".
У французов их просто не было. Как и форточек :)

Date: 2017-02-08 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
друг дорогой, ну хотя бы гугл транлейтом-то могли бы воспользоваться? was ist das? это "что это?" а "кто там" будет "wer ist da?" форточка так никогда не называлась по-немецки, уверяю вас. я этот язык еще не до конца забыл, когда-то говорил бегло.

Date: 2017-02-09 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
Угу.
"Чо нада?!", если уж совсем на русский перевести.

Date: 2017-02-09 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
С точки зрения теории перевода, единицей перевода является предложение (а не слово, как ни странно, и не весь текст тоже), так что перевести можно как угодно, зависит от контекста. особенно если стоит задача колорит передать - чтобы не "что надо" а именно "чо нада" было.
Edited Date: 2017-02-09 04:23 am (UTC)

Date: 2017-02-08 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
Навскидку не скажу. Приду домой- посмотрю этимологию.

Date: 2017-02-08 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
да, крайне любопытно. не знал, что это через французский, я думал что-то чисто немецко-питерское...

и кстати, я настаиваю на том, что слова "жто" нету - тут я даже со словарем галлицизмов готов спорить ))

Date: 2017-02-08 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
Насчет жто соглашусь, пожалуй. :)
По поводу этимологии. Пишут, что поначалу немцы спрашивали визитеров-французов в окошечко в двери « Was ist das? », то есть " В чем дело?"(В данном случае). Потом так стали называть и окошко в двери, и форточку.

Date: 2017-02-08 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
знаешь, смущает меня эта версия... отдает так называемой "народной этимологией"...

допустим, у немцев этого не было, поэтому они у французов спрашивали - ну, любопытные такие немцы... допустим. получается, французов это так поразило, что они забыли, как это у них называлось? бред же.

upd: а, пардон, это я тут другой текст про васисдас читать пробовал, наложилось... вот этот http://kobak.livejournal.com/1426.html

в общем все может быть конечно, но... странно :) вас ист дас настолько обиходная фраза, что в зоне постоянных контактов немцев и французов должны были знать, что это не форточка, как мне кажется...
Edited Date: 2017-02-08 06:04 pm (UTC)

Date: 2017-02-08 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
Я дважды перечитала твой комментарий. Потом свой. Потом в очередной раз удивилась каким образом люди текст читают. Где у меня написано, что у немцевв не было окошечек или форточек? Где написано, что французы решили, что васиздас - форточка? У французов немцы спрашивали не как эта вещь называется. Они открывали окошко и говорили: "В чем дело?"
Я скоро кусаться буду, ей богу! Люди просто перенесли выражение, с которым их встречали, на предмет. Если ты, увидев окошко, каждый раз слышишь "В чем дело", поневоле будешь это отверстие так называть.

Date: 2017-02-08 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
ошибся я, говорю же два текста наложилось, которые читал параллельно, с небольшим перерывом.
у тебя написано: "поначалу немцы спрашивали визитеров-французов в окошечко в двери « Was ist das? »",
а по ссылке, которую я привожу (прямо перед твоим ответом читал) написано: "немцы в то время фрамуг не делали, и понятием таким не владели, поэтому удивленно интересовались у французов, а что же это у них такое".

в общем сути моих сомнений это все равно не меняет.

во-первых, есть такое понятие "народная этимология", это истории о том, что русское "чай" произошло от "tee, china" которое "русские поняли как "ти, чай на" (на самом деле не так, хотя слово действительно одно и то же), "туземцы сказали "кенгуру", что означало "я тебя не понимаю" (на самом деле тоже не так), о том, что "древний человек попробовал траву, сказал: "о, вещь!" и стали говорить "овощь" (ну это вообще за гранью добра и зла) и так далее. в общем этимология это не совсем мой предмет, но на лекциях я такого наслушался. эта история (хоть про форточку немцы спрашивали, хоть через нее) мне живо это напоминает. (а уж по всяким горам и рекам таких историй вообще более чем...) поэтому мне удивительно, что такие истории приводятся - как я понял - в серьезных в том числе словарях.

во-вторых, в зонах межъязыковых контактов происходит так называемая пиджинизация. такая своеобразная двуязычная смесь получается, это касается не только портовых жаргонов, а вообще любой среды, где носители разных неродственных языков вынуждены общаться, не будучи отягощенными знаниями этих самых языков. и уж отличить название форточки от "че каво" люди более чем способны. особенно если это регулярно слышат. потому что это даже не "наташа" пресловутая в значении "девушка", а вообще ничего общего с точки зрения значения двух слов. так что с этой точки зрения вышеуказанная история появления слова "васисдас" тоже выглядит странно.

вот об этом я и говорил - думал, может другая версия есть.

Date: 2017-02-08 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
А, ну тогда ты меня извини, я тебя не поняла. :)

Date: 2017-02-08 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] morra-winter.livejournal.com
Именно потому, что настолько_обиходная, она и вызывала четкую ассоциацию с этим окошком.
Удивительно, что в русском и французском оказалась сходная этимология. Но у нас слово устарело.

Date: 2017-02-08 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
понимаете в чем дело: открываем например русские этимологические словари (с другими дела не имел) - например Фасмера или Трубачева, есть в сети можете проверить. читаем этимологии, видим две вещи: во-первых фонетические соответствия (что позволяет установить тюркизмы, германизмы и т. д. и примерное время заимствования, либо исходные индоевропеизмы либо еще что) и во-вторых - ну хоть что-то общее в значении. есть у классиков и корифеев разночтения, но все же это довольно точная наука.

с другой стороны есть народная этимология, которая этим не заморачивается, берет похожее слово и историю про то, что "а потом стали говорить вот так". обычно это указывает на то, что слово вообще от другого корня происходит.

ну а в русском языке, как я понимаю, это явный и несомненный галлицизм.

Date: 2017-02-08 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] morra-winter.livejournal.com
Почему галлицизм, если булочные держали немцы? Тут, по-моему, простой ассоциативный ряд и поначалу юмористическое значение слова. "Я стучу, а он мне отвечает через свой васисдас...". А потом стало настолько употребительно, что и шутливое значение забылось.
Про народную этимологию я в курсе, но, мне кажется, это не тот случай.

Date: 2017-02-08 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
Галлицизм, подтверждаю. Пришло из французского, там известно с 18 века.

Date: 2017-02-08 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] morra-winter.livejournal.com
О кей, принято.

Date: 2017-02-08 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
Галлицизм потому, что слово в словаре галлицизмов присутствует - веткой ниже ссылка есть. и я надеюсь, что составители словаря знали, что делают.

что касается этимологии - ну просто не помню я ни одного случая, чтобы "простой ассоциативный ряд" приводил к появлению слова, которое потом бы закреплялось в языке. там все как-то проще: либо прямое заимствование названий, с фонетической адаптацией, либо развитие какого-то второстепенного значения после того, как главное стало неактуально, забылось и так далее. а в народной этимологии таких легенд сколько угодно.

есть еще такая вещь деэтимологизация с последующей реэтимологизацей - когда Hamburger сближается с Ham, после чего появляются другие "бургеры". поэтому я вот и думаю: а точно ли это was ist das?

upd: ну и кстати - если постучать ему в окно, то он скорее спросит "кто там" или "что случилось", а не "что это". так что вот видится мне тут какая-то натяжка.
Edited Date: 2017-02-08 08:41 pm (UTC)

Date: 2017-02-08 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] morra-winter.livejournal.com
Убедили, принято.

Эээ... а, скажем, сандалии, ставшие босоножками?

Date: 2017-02-09 04:10 am (UTC)
From: [identity profile] mustang-shelby.livejournal.com
а что тут? синоним он синоним и есть. сандалии слово греческое, босоножки - понятно, русское, имеет совершенно понятную внутреннюю форму.

с точки зрения этимологии - существует конечно понятие "калька", когда слово поморфемно переводится, это как правило для книжной лексики. всякие "благолепия", например, это грецизмы, германизмов тоже много. Гаврила Романыч Державин фортепиано переводил как "тихогром", в некоторых языках этот способ вполне прижился - по-фински например футбол будет "ялкапалоа", где ялка это нога а палоа мяч. является ли "босоножки" калькой (а также что по-гречески значит "сандалии") - я вам так навскидку не скажу, на первый взгляд никакая это не калька, хотя все может быть.
Edited Date: 2017-02-09 04:11 am (UTC)

Date: 2017-02-08 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
Этот
И хлебник, немец аккуратный,
В бумажном колпаке, не раз
Уж отворял свой васисдас. - это не форточка, это окошечко в двери на уровне лица, если память не подводит.
А форточка - это форточка.
нем. Pförtchen.
Edited Date: 2017-02-08 03:45 pm (UTC)

Date: 2017-02-08 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
Словарь галлицизмов с тобой не согласен. Васиздасы в окнах и выше окон - это окошко в двери? Скажешь тоже!
http://gallicismes.academic.ru/8714/васисдас

васисдас
ВАСИСДАС а, м. vasistas m.<нем. Was ist das? Что жто такое? 1. Форточка, небольшое окошко, первоначально в немецких булочных Спб. для продажи хлеба. Открыты ставни, трубный дым Столбом восходит голубым, И хлебник, немец аккуратный, В бумажном колпаке, не раз Уж отворял свой васисдас. Пушк. Онегин. Автор не сочинял этого водевиля: он подошел к васисдасу петербургской булочной и выхватил оттуда в натуре Ивана Ивановича Клебстера. БДЧ 1844 62 4 50. Цитри-Китри с ее картофельным носом, и то уловила в свои сети какого-то содержателя одного из увеселительных садов и сидела сама у васисдаса и продавала билеты. Лесков На ножах. // ПСС 23 142. Широкие васисдасы в окнах или особенные воздуховоды выше окон должны быть обращены на юг. 1865. Пирогов 8-5 31

Date: 2017-02-09 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] dannallar.livejournal.com
Со словарем спорить бесполезно.
Хотя путь слова представляется зело извилистым и странным.

Date: 2017-02-08 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] d-clarence.livejournal.com
Милота какая )

Date: 2017-02-08 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
:) Я Ваши посты про Австралию видела, но времени нет толком их прочитать. Оставила на выходные.

Date: 2017-02-09 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] michletistka.livejournal.com
Как невнимательно я читала Онегина! :)

Date: 2017-02-09 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] catherine-catty.livejournal.com
Бывает. Вообще, изучение литературы в школе - отдельная песня.

Profile

catherine_catty: (Default)
catherine_catty

September 2017

S M T W T F S
      1 2
34 56 78 9
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 03:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios